در گفتگوی اختصاصی خورنا با دکتر رزمجو مترجم استوانه کوروش مطرح شد:

کورش بعد از فتح بابل، ساختار سیاسی اجتماعی آن را تغییر نداد

دکتر شاهرخ رزمجو متولد ۱۳۴۴در تهران،فارغ التحصیل دوره دکتری باستان شناسی از دانشگاه لندن و پژوهشگر موزه بریتانیا بخش خاورمیانه و استادیار گروه باستانشناسی دانشگاه تهران، یکی از باستان شناسانی که بیشترینه ی پژوهش هایش مربوط و متمرکز بر دوره هخامنشی است و در دهه های گذشته کشفیات جالبی نیز از جمله کشف دو نوشته در پاسارگاد، کشف شش نوشته در تخت جمشید،کشف یک نوشته در بیستون و ... را در کارنامه خود داشته و تنها پژوهشگر ایرانی است که برای ترجمه استوانه اصل استوانه در اختیار داشته و کلمه به کلمه از متن اصلی برگردان به فارسی را انجام داده است.

 

سلام آقای دکتر رزمجو، به عنوان اولین سوال میخواستم بپرسم که کورش کبیر چگونه به قدرت رسید؟

سلام، کورش تاجایی که می دانیم، کورش دوم بود و پس از پدرش کمبوجیه اول، جانشین او شد. آنها پادشاهان شهر انشان بودند که در اصل یک مرکز کهن ایلامی بود. پادشاهان پارس توانستند در آنجا یک دودمان محلی یا پادشاهی کوچک برپا کنند که به افتخار سرسلسلۀ آن، هخامنشی نامیده شد. در این سلسله کورش هم پس از پدربزرگش کورش اول، دومین پادشاه با نام کورش است. اما کورش دوم یا همان کورش بزرگ بود که این پادشاهی کوچک را به یک امپراطوری جهانی تبدیل کرد. داستان به قدرت رسیدن کورش در نوشته های یونانی، از جمله نوشته های هرودوت، بیشتر افسانه و داستان پردازی هستند تا واقعیت.

درباره مذهب کورش توضیح بفرمایید.

درباره مذهب کورش اطلاعات چندانی در دست نیست. تنها اطلاعاتی جسته و گریخته در متن ها داریم. در منابع کلاسیک آمده که کورش خدای میترا یا مهر را می پرستیده که یک خدای ایرانی بوده و طبیعتا در پانتئون خدایان ایرانی، اهورامزدا نیز حضور داشته است. متاسفانه جزئیات بیشتری نداریم، اما چیزی که روشن است، اینست که به احتمال بسیار زیاد دین یا باور کورش هرچه بوده، جنبۀ بارزی از مدارا داشته، یعنی می توانسته در برابر دین ها و باورهای دیگر، مدارای دینی بالایی داشته باشه. می بینیم که کورش همزمان قادر بود به عنوان حامی ادیان دیگر هم حاضر بشود و به باورهای دیگر احترام بگذارد.

پس منظور شما همان آزادی ادیان به هر نحو وشکل بوده ؟

همین مدارای دینی به آزادی ادیان در قلمرو او انجامید. بابلی ها و یهودی ها به دلیل حمایت کورش از باورهایشان، او را برگزیده خدای خود می دانستند. البته دیگر شاهان هخامنشی پس از کورش نیز این آزادی و مدارای دینی را در سرزمین های قلمروشان برای مردمان قائل بودند.

کورش چگونه کشور گشایی می کند؟ علیه پادشاه ماد قیام می کند و چگونه به بابل می رسد و پیروز می شود؟

این بحث مفصلی است. اما بطور خلاصه، مادها یک دودمان ایرانی تبار نیرومند بودند که از نظر نژادی، زبانی و فرهنگی به پارسیان بسیار نزدیک بودند. ظاهرا پادشاهی پارس خراجگزار پادشاهی ماد بوده. اما با احساس خطر آخرین پادشاه ماد از قدرت گرفتن پارس، به آنجا لشکرکشی می کند، اما سپاهیان مادی به کورش می پیوندند و پادشاه خود را تسلیم کورش می کنند. بنابر برخی منابع، از پادشاه ماد در کاخ خودش در همدان نگهداری می کنند. با یکی شدن ماد و پارس، قلمرو کورش تا آسیای صغیر (ترکیۀ امروز) گسترش یافت. کرزوس، پادشاه لودیه در غرب آسیای صغیر که از یک همسایه قدرتمند تازه در پشت مرزهایش نگران بود، با سپاهش به جنگ رقیب و همسایۀ تازه اش رفت. اما خودش شسکت خورد و پایتختش سارد به دست کورش افتاد. بعد از آن، کورش به بابل در میانرودان (عراق امروزی) رفت. این زمانی بود که مردم بابل از شاهشان ناراضی بودند و کورش با مذاکراتی که با بابلی ها کرد، دروازه های بابل را به رویش باز کردند و او موفق شد شهر را بدون جنگ تصرف کند. آخرین پادشاه بابل دستگیر شد و بنا بر یک متن بابلی به تبعید به کرمان فرستاده شد.

استوانه کورش چگونه کشف شد ؟ و توسط چه کسی کشف شد؟ و درکجا؟

استوانه را هرمزد رسام، یک باستانشناس کلدانی اهل موصل در جریان کاوش هایی که در بابل از طرف موزه بریتانیا انجام میداد، کشف کرد.  زمان این کشف، ماه مارس ۱۸۷۹ میلادی بود که برابر است با اسفند ماه و فروردین ماه ۱۲۵۸ خورشیدی. استوانه در تپه های موسم به عمران در جنوب محوطۀ بابل پیدا شد. پژوهش های بعدی نشان داد که آنجا دیوارهای دفاعی بابل بوده و احتمال دارد این استوانه به عنوان یک کیتبۀ پی بنا در داخل دیوار قرار داشته. خود کورش هم در کتیبه اش می گوید موقعی که دیوار را به دستور او بازسازی می کردند، کتیبه ای از آشور بنی پال، در آنجا پیدا کردند. البته هرمزد رسام شخصا در محل کاوش حضور نداشته، اما کاوش هایی زیر نظر رسام و بدون حضور او انجام می شده.

خبرکشف چگونه به موزه بریتانیا می رسد و تملک این استوانه با چه کسی بوده است؟

بنا به فرمانی که سلطان عثمانی صادر کرده بود، مالکیت آثار یافت شده با موزه بریتانیا بود. می دانید که در آن زمان کشوری به نام عراق وجود نداشت وسرزمین میانرودان بخشی از خلافت عثمانی بود. البته بحث بر سر یک اثر نیست، موزۀ بریتانیا مجوز رسمی برای تملک همۀ آثار کاوش شده را در اختیار داشت.

بعد از کشف استوانه هیچ کس از محتوای متن آن خبر نداشت. این استوانه را هم مانند دیگراشیایی که پیدا می کردند، بسته بندی کرده و به انگلستان فرستادند. رسام هم از محتوای متن استوانه اطلاع نداشت. آنها فقط ثبت می کردند، فهرست برداری می کردند و می نوشتند چه اشیایی هست.  فقط در موزه بریتانیا بود که بسته ها را باز کرده و آثار را یکی یکی بررسی می کردند. کتیبه ها نیز به متخصصان خط میخی سپرده می شد تا خوانده و ترجمه شوند. در موزه بریتانیا، آقای تئوفیلوس پینچز بود که اولین بار متوجه شد در این استوانه از پادشاهی به نام کورش صحبت شده که نامی آشنا و شناخته شده برای اروپایی ها بود. نام کورش پیش از آن در کتابهای عهد عتیق ومنابع کلاسیک آمده بود، اما هرگز کتیبه ای از او در دست نبود. این کتیبه، اولین سند دست اولی بود که یافت شد. آقای پینچز این موضوع را به هنری رالینسن اطلاع می دهد و آقای رالینسن برای خواندن استوانه به موزه می آید.  بنابر نامه هایی که از او در دست داریم، او متن را مطالعه و ترجمه می کند و این را در یک سخنرانی در انجمن سلطنتی آسیایی در لندن اعلام می کند. فردای آن روز این خبر در روزنامه های لندن بازتاب می یابد.

آقای دکتر لطفا درباره تاریخچه ترجمه این متن بابلی توضیح بفرمایید.

خیلی ها کار کردند، آقای پینچز ،آقای رالینسن و خیلی های دیگر کار کردند. اما اولین ترجمه رسمی را آقای رالینسن انجام داد. پس از او وایسباخ، آیلرز، اوپنهایم، ریچارد برگر، شاودیگ، میکالوفسکی، و به تازگی دکتر فینکل و فان در سپک.اینها کلا روی متن اصلی کار کردند.

در ایران اولین ترجمه به فارسی، ترجمه آقای مشیرالدوله پیرنیا بود. او از ترجمه های استوانه در منابع اروپایی که به خوبی به آنها اشراف داشت، بهره برد و انصافا ترجمۀ خوبی در زمان خود ارائه داد. در واقع، اولین بار ایشان متن استوانه را به فارسی منتشر کرد. بعدها، ترجمه های دیگری هم به فارسی منتشر شد، اما هیچکدام از روی اصل استوانه نبود. یعنی هیچ مترجمی، اصل استوانه را برای ترجمه در اختیار نداشت. بعضی از ترجمه ها از منابع دیگر بودند، برخی هم ترجمه از روی عکس یا مولاژ. بنابراین، هیچکدام از ترجمه ها از روی اصل استوانه انجام نشده بود. آخرین ترجمۀ فارسی هم ترجمه خودم بود که همراه با دکتر فینکل مستقیما از روی اصل استوانه انجام شد. ما کلمه به کلمه از روی متن جلو رفتیم و هرکدام همزمان ترجمۀ خودمان را می نوشتیم. من واژه ها را به فارسی می نوشتم و دکتر فینکل به انگلیسی. جالب اینجاست که برای برخی واژه های بابلی برابر فارسی داشتیم، اما در انگلیسی برابر دقیق آن واژه وجود نداشت. در مواردی با هم موافق بودیم و در مواردی، تفاوتهای جزیی در ترجمه برخی واژه ها و جمله های بابلی داشتیم.

در استوانه به نام پادشاهی به نام نبونئید بر میخوریم ،چرا این پادشاه آنقدر در بابل منفوربوده که کورش به راحتی می تواند وارد بابل شود؟

اول اینکه پادشاهی را غصب کرده بود. یعنی اینکه از خون سلطنتی نبود و با دودمان پیش از خودش ارتباط خانوادگی نداشت.  او یک کارگزار درباری بود و با کشتن آخرین پادشاه بابل که یک کودک بود به قدرت رسید. پس به نوعی از دید بابلی ها غاصب بوده. دوم اینکه توجهی به مردوک، خدای حامی بابل نداشت و خدای خودش را که خدای سین یا خدای ماه بود، می پرستید. حتی دستور داد روبروی پرستشگاه بزرگ مردوک در بابل با خرج خیلی زیاد، پرستشگاه دیگری به همان شکل برای خدای خودش ساخته شود. سین برای بابلی ها یک خدای بیگانه بود و به همین دلیل بابلی ها این کار را توهین به باورهای خود می دیدند. نبونئید وظایف یک شاه بابلی را نیز انجام نمی داد. پادشاه بابل در مراسم سال نو می باید دست مجسمه مردوک را می گرفت تا سال نو برای بابلیان برکت به همراه بیاورد. اما به جای این کار، نبونئید از بابل می رود و ده سال به آنجا بر نمی گردد. در نتیجه مراسم سال نو هم ده سال برگزار نمی شود. او تنها زمانی به بابل بر می گردد که خطر کورش را احساس می کند.

آقای رزمجو،می گویند که بعد از ورود کورش به بابل هیچ تغییری در ساختار اجتماعی،اقتصادی به وجود نمی آید  و زندگی به همان روال در روزهای بعد از فتح در جریان است. درست است؟

دقیقا، ما کتیبه هایی از یکی دو روز بعد از فتح داریم که نشان می دهد زندگی مردم عادی به روال عادی ادامه داشته و مردم در حال معاملات روزمرۀ خود بودند که نشان می دهد زندگی عادی مردم بهم نخورده است. باستان شناسان نشانی هم از ویرانی یا تخریب مربوط به آن دوره پیدا نکرده اند.

پس هیچ باستان شناسی نتوانسته دراین باره ادعایی مطرح کند؟

بله، آن قصه هایی که درباره جنگ و حمله به بابل هست، داستانسرایی های یونانی است که بعدها ساخته می شود. این ها هیچکدام واقعیت ندارد و سندهای دست اولی که مربوط می شود به خود بابل، چه سندهای نوشتاری و چه باستانشناسی، با هیچکدام از داستانهای یونانی تطبیق ندارد. نویسندگان یونانی این را بیشتر برای جذب مخاطب می نوشتند.

این استوانه چه محتوای مهم تاریخی دارد، چه از زبان کورش و چه کاتب آن، چون که هیچ وقت پادشاه چنین متنی را نمی نویسد؟

بخشی را کاتب می نویسد، بخشی میتواند سخنان خود پادشاه باشد. متن استوانه دو قسمت است که یک قسمتش از کورش به عنوان سوم شخص صحبت می کند. به نظر می رسد یک کاتب یا یک روحانی بابلی آن بخش را نوشته باشد. نویسنده وضعیت را شرح می دهد که نبونیئد چه کارهایی کرده و خدای مردوک از اعمال او ناراضی است. مردوک پادشاهی را پیدا می کند که باید بابل را نجات دهد و این مقدمه است که تقریبا ۱۹ سطر ادامه پیدا می کند.

از سطر بیستم، خود کورش به عنوان اول شخص صحبت می کند. صحبت هایش مانند گزارش عملکرد است و بر خلاف پادشاهان قبلی دوست ندارد بگوید من اینجا را با جنگ و خونریزی و کشتار گرفتم، دوست دارد بگوید سربازان من در آرامش در بابل قدم می زنند، من مراقب خدایان و پرستشگاه هایشان بودم، مردمی که اسیر بودند را به خانه ها و سرزمین هایشان برگرداندم و آرامش را برقرار کردم. بنابراین یک رویکرد جدید تاریخی دارد اتفاق می افتد که پیش از آن وجود نداشت. با اینکه متن بر اساس شیوه وسنت بابلی نوشته شده، ولی محتویاتش یک چیز تازه است. سبک نوشتاری متن همان سبک قدیمی بابلی وبین النهرینی است، ولی محتویاتش رویکرد جدیدی را معرفی می کند که پیش از آن وجود نداشته است.یعنی احترام به ادیان دیگر و احترام به مردم.

آقای دکتر افرادی مثل خانم آملی کورت معتقدند که این اعمال انجام نشده بلکه فقط تبلیغات بوده است؟آیا این نظریه می تواند درست باشد؟

ببینید کلمه پروپاگاندا یا تبلیغات ممکن است در زبان فارسی درست درک نشود.  البته ایشان منکر نیست که بابل دروازه ها را به روی کورش باز کرد و بابل بدون جنگ و خونریزی تسلیم شد. هر نوع اعلام پیروزی، چه راست، چه دروغ را می توان با همین واژه تفسیر کرد. به هر نوعی نگاه کنیم، می تواند یک تبلیغات سیاسی باشد که یک فرمانروا با آن، خود و کارهایش را معرفی میکند. چیزی که مشخص است این است که دیوار بازسازی شده، اسیرانی که در بابل به اسارت رفته بودند، آزاد شدند و به سرزمین هایشان برگشتند و زندگی عادی مردم بابل به روال معمول، ادامه داشته است. مدارک و شواهد کافی برای آن وجود دارد و چیزی نیست که بگوییم اتفاق نیفتاده. بعضی وقت ها در ترجمه ها منظور نویسنده درست درک نمی شود.

آقای دکتر در این سال خبر کشف قطعات جدیدی از این استوانه منتشر شده ،میخواستیم دراین باره هم شرح بدهید که آیا این قطعات می توانند پازل این مسئله را تکمیل کنند؟ این قطعات در چه سال هایی کشف شدند و چه کمکی به کامل کردن متن کردند؟

فکر می کنم سال۲۰۰۹، فاصلۀ کریسمس و سال نوی میلادی بود که دو تکه گلنوشته با یک فاصله کوتاه چند روزه پیدا شدند. من در زمان کشف آنجا بودم. این دو قطعه که پیدا شد اول پرفسورلمبرت قطعۀ اول را تشخیص داد و دومی را هم با توجه به مجموعه ای که در آن پیدا شده بود، دکتر فینکل گشت و پیدا کرد و بلافاصله به من خبر دادند که رفتم و این قطعه ها را از نزدیک دیدم. این درست همزمان بود با موقعی که ما داشتیم روی ترجمه کار می کردیم و می خواستیم سطر ۳۶ را که آسیب دیده بود، بازسازی کنیم و ببینیم ترجمه دقیق سطر ۳۶ چیست؟ البته این ۲ قطعه لوح مربوط به استوانه نیست، مال لوح دیگریست که لوح تخت است، نه استوانه ای. ولی متن آن دقیقا رونوشت همان متن استوانه کورش است که احتمالا در یک بایگانی نگهداری می شده است. خود استوانۀ

کورش را به عنوان یک نوشته پی بنا، زیر دیوار دفن می کردند و لوح دیگر را در یک بایگانی نگهداری می کردند. تصادفا یکی از این دوقطعه حاوی همان سطر ۳۶ بود.

قطعۀ دوم هم مربوط به لبۀ آغاز و پایان لوح بود. در این قطعه هم چند سطر اول را داریم که در متن اصلی شکسته شده و وقتی قطعه را برمیگردانیم، طبیعتا می شود پشت لوح و انتهای متن. در آنجا بخشی از سطرهای آخر را داشتیم و در پایان هم نام یک کاتب. البته نام کاتب لوح لزوما اسم کاتب استوانه نیست.

اسم کاتب لوح تخت چه بوده؟

شخصی به نام قیشتی-مردوک.

آقای دکتر درباره استخوان هایی که بخش هایی از استوانه بر روی آن ها نوشته شده است توضیح بدهید که  آیا اصل هستند یا نه؟

هنوز در این باره بحث است که هنوز هم به طور دقیق مشخص نشده، چون آزمایش جدی روی آن صورت نگرفته که بدانیم اینها واقعا اصل هستند یا نه. این یک بحثی است که هنوز ادامه دارد. چند نفر الان اعتقاد دارند اینها نمی توانند اصل باشد و یکی از دلایل هم این است که اینها مربوط به قسمتی از متن استوانه هستند که در اختیار ما بوده  و چیز جدیدی ندارند. بنابراین هنوز پرسش وجود دارد.

از نظر شما میراث ماندگار کورش چه می تواند باشد؟

فکر می کنم در درجه اول آن رویکرد تازه ای است که در حکومت کردن پیدا می شود. چون تا آن زمان چیزی که مردم می دیدند و از سوی فاتحان بر سرشان می آمد چیزی نبود جز غارت، خونریزی، کشتار و ویرانی. خیلی از  فرمانروایان باستان افتخار می کردند به این که چقدر آدم کشته اند، چقدر خونریزی کرده اند، چقدر غارت کرده اند، چقدر اسیر گرفته اند، چقدر ویرانی به بار آورده اند و اینها مایۀ افتخارشان بود. اما رویکرد جدیدی که کورش دارد، افتخار به این چیزها نیست. افتخار به این است که چقدر بازسازی کرده، چقدر خرابی ها را آباد کرده، مردم اسیر را به سرزمین خودشان برگرداننده  و چقدر آرامش در سرزمین ها برقرار کرده. این رویکردی است که تا آن زمان وجود نداشت و این خیلی مهم است. به همین دلیل است که کورش در جهان باستان شهرت مثبتی میان مردمان مختلف داشته. یهودی ها به او عنوان مسیح خداوند میدهند، یونانی ها از او به عنوان سرور یاد می کنند و بابلی ها او را به عنوان فاتحی دادگر و برگزیده خدای مردوک می شناسند. به هر صورت، کورش در جهان باستان فرمانروای خوشنامی بوده و دلیل آنهم رویکرد متفاوت اوست که در آن زمان انتظارش نمی رفت.

 

لطفا درباره کتیبه هایی که در پاسارگاد است و شما از آن به عنوان دین دبیره یاد کردید توضیح بدید.

کتیبه های پاسارگاد و نوشته های دین دبیره دو مطلب جداگانه هستند. در مقاله خودم هم اشاره کرده ام که کتیبه های دین دبیره، جدیدند. زمانی این بناها مورد احترام و تقدس مردم بودند و زرتشتیانی هم که از آنجا می گذشتند، می ایستادند و ادای احترام می کردند . شاید نمی دانستند این آرامگاه دقیقا مربوط به چه کسی است، ولی موبدان زرتشتی اسم خودشان را با خط دین دبیره یا اوستایی آنجا نوشتند که قدمت زیادی ندارد، کمی بیش از یک قرن. ولی کتیبه های دیگر پاسارگاد، مربوط به دورۀ هخامنشی هستند. بجز متن های کوتاه روی بناها که به نام کورش نوشته شده اند، کتیبه های شکسته ای هم هست که به دلیل کمبود قطعات هنوز بازسازی دقیقی از آنها ارائه نشده.

دربارۀ مرگ کورش؟

داستانی که هرودوت تعریف می کند و نویسندگان دیگر هم آن را تکرار کرده اند اینست که کورش و سپاهیانش به دست ملکه ماساگت ها کشته شدند و جسد هیچکدام هم به دست نیامد و هیچ کس هم زنده بر نگشت. همین مقدار هم کافیست که اصل داستان هرودوت را زیر سوال ببرد. اگر هیچکس زنده برنگشت، پس چه کسی بود که خبر را آورد؟ و اگر کورش و همراهانش زنده برنگشتند، پس چگونه جسد کورش در پاسارگاد دفن شد. این داستان و جزئیات دیگری که وجود دارد، نشان می دهد این نیز از همان داستانسرایی های یونانی است که اعتبار تاریخی ندارد.

 

گفتگو از محمد دویرحاوی، دانشجوی کارشناسی تاریخ