خورنا: علی یونسی شاید از معدود مسئولان جمهوری اسلامی است که می‌تواند روایتگر خوب و دقیقی از فعالیت‌های گروه‌های خودسر در ایران باشد که هم در دستگاه قضائی با این گروه‌ها برخورد کرد و هم در وزارت اطلاعات. شباهت یونسی و ناطق نوری هم از همین جا نشات می‌گیرد. هر دو مغضوب جریآن‌های خودسر هستند، چه آن زمان که علی اکبر ناطق نوری در کسوت وزیر کشور خواب جریان‌های خودسر را آشفته کرده بود و چه علی یونسی که با ورودش به وزارت اطلاعات دولت اصلاحات سعی کرد بساط گروه‌های خودسر را جمع کند. برای همین به گفته خودش اولین کاری که انجام داد با ترتیب دادن مصاحبه‌ای اعلام کرد وزارت اطلاعاتش قصد شناسایی گروههای خودسر را دارد. پیامی که با این مصاحبه به جامعه صادر میشد این بود که خودسرها ربطی به وزارت اطلاعات ندارند.

یونسی در گفت‌وگوی پیشرو که به تبارشناسی گروه‌های خودسر پرداخت، از برخی قضات دستگاه قضائی گلایه می‌کند که در مواقعی با گروه‌های خودسر همکاری کردند. او که به شدت علاقه‌مند به ناطق نوری است، از رای خودش به شیخ مازندرانی در دوم خرداد ۷۶ می گوید و اینکه چگونه جذب شعارهای خاتمی شد. برای همین یونسی، خاتمی را نمونه کامل اخلاق اسلامی میداند. گفت‌وگو با معاون فقهی-حقوقی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت در دفتر او در این مرکز انجام شد.

در ایران گروه‌های فشار را به گروه‌های خودسر می‌شناسند. شما چه تعریفی از گروه‌های خودسر دارید؟

من درصدد این نیستم که تعریف دقیقی از گروههای فشار و خودسر ارائه بدهم و شاید هم تعریف دقیقی وجود نداشته باشد،ولی ویژگی مشترک هردو اعمال فشارهای غیر قانونی بر دولتهای قانونی جهت تحمیل اراده خود می باشد. گروه های خودسر و گروههای فشار پدیده جدیدی نیستند و سالیان سال در کشورهای مختلف وجود داشته و دارند. مثلا در آمریکا قوی ترین گروه فشار، متعلق به لابی صهیونیست است.گروهی سازمان یافته و متشکل که هدف آن دفاع از موجودیت و منافع اسرائیل است و هر زمان که احساس کنند سیاستهای دولت آمریکا در راستای منافع اسراییل نیست وارد عمل میشود و دولت رسمی آمریکا را تحت فشار قرار میدهد حتی به شیوه های کثیف و رذیلانهای هم عمل میکنند، مثل افشای ماجرای رابطه خانم مونیکا لویسنکی با بیل کلینتون که از جانب این گروهها صورت گرفت.
گاهی متوسل به ترور شخصیتی هم میشوند تا دولت را مجبور به عقب نشینی کنند.حتی آقای اوباما هم در چندین نوبت مجبور به عقب نشینی شد. شاید اوایل که زمام امور را به دست گرفت نمی دانست لابی اسرائیل چقدر قوی است . در اروپا هم گروههای فشار زیادی وجود دارد. نئو نازیها و گروههای ناسیونالیست افراطی جزوگروههای فشار و یا خودسر محسوب میشوند.گروههای فشار به هر شکل آن بیشتر وقتها ابزار سیاسی دولتها، احزاب و شخصیتهای سیاسی قرار میگیرند و در مواردی پارلمانها را وادار به تصویب قوانینی علیه اقلیتهای قومی و مذهبی می کنند.

در کشورهای اسلامی هم گروه‌های فشار وجود دارند؟

بله، متاسفانه در کشورهای اسلامی گروههای فشار و خودسر به صورت گسترده و در اشکال تروریستی و فشارهای اقتصادی و فرهنگی وجود دارد . حوادث و نا امنیها در عراق ناشی از رفتار این گروهها است. جریان القاعده در اکثر کشورهای اسلامی به یگ گروه فشار تروریستی و تکفیری تبدیل شده است که از قدرت تاثیر گذار زیادی برخوردارند. البته دولتها با همه تضادی که با این گروه دارند، در مواقعی با آنها همکاری میکنند و از آنها به عنوان ابزار فشاری علیه دولت داخلی و یا دولتهای رقیب منطقه ای بهره می گیرند. مثلا عربستان اگرچه با القاعده درگیر است، ولی در عراق از این اهرم برای فشار بر دولت عراق استفاده میکند.

اوج‌گیری فعالیت گروه‌های فشار در تاریخ ایران در چه مقطعی بوده است؟

اوج ظهور و بروز این گروهها قبل از انقلاب در زمان مشروطه بوده است. گروه های فشار به اشکال مختلف ظاهر میشدند. کودتای آمریکایی ۲۸ مرداد عمدتا از طریق گروه های فشار سیاسی و اجتماعی صورت گرفت.

گروه‌های فشار و خودسر بعد از انقلاب چگونه و به چه شکلی به وجود آمدند؟

در دهه اول انقلاب متاثر از شرایط سالهای اول انقلاب انواع گروه و دستههای سیاسی چپ و راست و ملی و مذهبی و قومی و محلی در همه جای کشور به وجود آمدند و دولت انقلابی و حاکمیت ملی را شدیدا تحت فشار قرار داده بودند. بسیاری از آنها برای تحمیل اراده خود متوسل به شیوههای تروریستی شدند، مانند گروه فرقا ن فداییان خلق، مجاهدین خلق و برخی از آنها مانند حزب توده با نفوذ در حاکمیت قصد پیشبرد اهداف خود را داشتند. ضعف عمومی آنها تن ندادن به قواعد بازی سیاسی و توسل به شیوههای خشن و زورمدارانه برای اعمال فشار و تحمیل اراده خودشان بود.

علاوه بر آن در مقابل گروههای معترض و یا برانداز برخی از گروههای فشار در قالب شعارهای انقلابی افراطی و تند شکل گرفت که البته طبیعت انقلاب زمینه ساز بروز و ظهور اینگونه جریانهای افراطی بود.

به عنوان مثال تسخیر سفارت آمریکا به نظر شما توسط همین گروه‌ها صورت گرفت؟

طبع انقلابی چنین تحرکاتی را اجتناب ناپذیر کرده بود که گروههایی خارج از حاکمیت دولت دست به چنین اعمالی بزنند. البته مردم هم با برخی از این نوع تحرکات همراهی میکردند. در آن زمان هر کس داغ تر و تند و تیز تر صحبت میکرد، بیشتر مورد حمایت قرار میگرفت، مثلا مرحوم حجازی با سخنرانیهای پور شور در حمآیت از تسخیر سفارت آمریکا نماینده اول تهران شد و مردم به او رای بالایی دادند برای اینکه طبع مردم، انقلابی بود.

در دوران جنگ، گروه های فشار چگونه ظاهر میشدند. به نظرم آنچنان ظهور و بروزی نداشتند.

در دهه ۶۰ پدیده گروه های خودسر مانند الان که به یک پدیده جدی و قابل توجه تبدیل شده است، نبود.ولی نمودهای مختلفی در جاهای مختلفی داشت.پیام هشت ماده ای امام(ره) کاملا در مقابله با این تفکر بود.
قانون به هیچ کس اجازه نمی دهد بدون مجوز و خودسرانه وارد حریم خصوصی مردم بشود .امام(ره) بارها تاکید کردند هیچ کس حق تعرض به احوالات شخصی مردم را ندارد. اما متاسفانه میل به افراطی گری مذهبی همیشه گروهها و افراد خودسر را تشویق به قانون شکنی و حرمت شکنی و تعرض به احوالات شخصی مردم مینماید.

در دستگاه‌های حاکمیت هم این خودسری‌ها وجود داشتند؟

بله، گروه‌های فشار وقتی وارد نهادهای دولتی می شوند اگرنتوانند به اهداف خاص خود برسند، دست به کارهای خودسرانه خواهندزد. اقدامات خشن وتندی که در برخی از ارگآنهای قضائی و امنیتی صورت میگیرد بعضا ناشی از نفوذ این گونه افراد خودسر است. سنگر قانون، برای مصونیت این گونه افراد بهترین جایگاه است.

گروه‌های خودسر فعالیت برون‌مرزی هم انجام می‌دادند؟

اگر در یک سازمان امنیتی و نظامی و سیاسی وارد شوند، احتمال انجام چنین کارهایی وجود دارد.

 بعد از اینکه جنگ تمام شد افرادی که در جبهه‌ها بودند یک سری انتظاراتی از جامعه داشتند. احساس کردند افرادی که نقش چندانی در جنگ نداشتند به یکباره سردار و سرلشگر شدند. نوعی حس سرخوردگی را احساس کردند و کم کم گروه های فشار را تشکیل دادند. شما با نظر من موافقید؟

در دهه ۶۰ پتانسیل عظیم جوانان ما در جبهه و مبارزه با گروهکها صرف میشد. عناصروگروههای افراطی وخودسر قاطی مردم وسایر رزمنگان وبسیجیها درجهادودفاع مقدس شرکت می کردند والبته درهمان جبهه وجنگ هم گاهی افراطی وخودسرعمل میکردند. مثلا اگر اسیرمی گرفتند اصرارداشتند که اسیررا به قتل برسانند، ولی مدیریت این افراد درجنگ آسانتربود ولی بعدازجنگ اداره وکنترل آنها مشکل شد .بعد از جنگ آیت الله هاشمی و دولت ایشان توانست بخش عظیمی از پتانسیل جوآنها را صرف سازندگی کند ولی مطمئنا نتوانست همه این توان و پتانسیل را به خدمت بگیرد نه اینکه ایشان نمیخواست ولی به طور طبیعی با توجه به امکانات آن زمان امکان پذیر نبود.

آیت الله هاشمی در طول دوران ریاست جمهوری شان تلاش زیادی کردند تا رفاه و وتوسعه که وظیفه اصلی هر حکومتی است در کشور ایجاد شود، ولی همان زمان عدهای معتقد بودند جامعه را باید فقط باارزشهای دوران جنگ و انقلابی اداره کرد نه با ارزشهای مادی ورفاه طلبی. آیت الله هاشمی و خیلی از نخبگان معتقد بودند جامعه را باید با اقتضای شرایط زمانی خود اداره کرد ایشان بارها در خطبههای نمازجمعه تاکید میکردند که استفاده از تمتعات دنیوی اشکالی ندارد. ریشه شکل گیری برخی ازجریانهای افراطی در دهه هفتاد راباید از این جا جستوجوکرد. شکل گیری گروه طبرزدی در این وضعیت بود.

یعنی جریان طبرزدی را شما جزو گروه فشار می‌دانید؟

بله، حتی برخی از گرایشهای افراطی درون دفتر تحکیم وحدت به مثابه گروه فشار عمل می کردند.

من با این حرف شما موافق نیستم که دفتر تحکیم وحدت، گروه فشار بود، چرا که خود آنها زخم‌خورده گروه‌های فشار بودند…

تعریفی که من از گروه فشار دارم ممکن است شاید با تعریف شما فرق داشته باشد من معتقدم هر جریانی که بخواهد دولت قانونی را تحت فشار قرار بدهد که نظراتش را تحمیل کند، گروه فشار است.

برخی گرایشها درون تشکل‌های دانشگاهی مثل تحکیم وحدت بعضا هم در مقابل دولت هاشمی و هم در زمان دولت اصلاحات از مسیر قانونی خارج می شدند و به مثابه گروه فشار عمل می کردند. مثل برخی تشکلهای دانشجویی که الان به همین صورت عمل می کنند. گاهی هم گروههای فشار در اطرافیان رئیس جمهور و مقامات کشور نفوذ کرده و اهداف خود را از طریق او دنبال می‌کنند.

نفوذ گروه موسوم به جریان انحرافی از همین قبیل است. در جامعه ای که حزب قوی قانونی وجود ندارد امکان رشد و نمو گروه های فشار بیشتراست.

وزارت اطلاعات دولت آقای هاشمی در برخورد با این افراد به خوبی عمل کرد؟

گروههای خودسر و فشار به صورت سازمان یافته در زمان آیت الله هاشمی شکل گرفت و در زمان آقای خاتمی به اوج خودش رسید. البته معلول آن دولتها نبودند ولی زمینه و بهانه بروز و رشد به دست آوردند و اوج آن هم قتلهای زنجیره ای بود قتلهای زنجیره ای به یک بحران ملی تبدیل شد و حل آن هزینه زیادی بر کشور تحمیل کرد.

منظور شما از بهانه گروه‌های خودسر چیست؟

بهانه گروههای مذکور در زمان آیت الله هاشمی سلطه ارزش‌های مادی و در زمان آقای خاتمی سلطه ارزش‌های فرهنگ غربی بود.

شما برای کنترل گروهای فشار چه کار کردید؟

من در همان شروع مسئولیتم در وزارت اطلاعات اعلام کردم که گروه های خودسر را شناسایی و معرفی میکنیم. یعنی حساب وزارت اطلاعات را از این گروهها جدا کردم و این سیاست جدید وزارت را خیلی شفاف وروشن اعلام کردم که وزارت با این افراد و گروهها همکاری نمیکند، بلکه برخورد میکند، چون برخیها به نام وزارت اطلاعات این کار را میکردند.

همین که وزارت اطلاعات سکوت میکرد آنها آن سکوت را به همکاری تعبیر میکردند و این ذهنیت را به وجود میآورد که وزارت اطلاعات این گروهها را هدایت میکند در حالی که چنین نبود. برای همین من در همان ابتدای کار مصاحبه ای کردم و نشان دادم عزم وزارت اطلاعات در شناسایی و تعقیب این گروهها است.همین باعث شد فعالیت این افراد تا اندازه زیادی کاهش پیدا کند.

گروهی که آقای حجاریان را ترور کردند از همین تیپ افراد بودند؟

بله، قطعا گروهی که آقای حجاریان را ترور کردند از مصادیق روشن گروه‌های خودسر و فشار بودند، از این دست افراد با انگیزه‌های گوناگون در شهرهای مختلف که دست به ترور و آدم ربایی میزدند پیدا شدند.

در دولت سازندگی هم این افراد دست به ترور میزدند؟

بله، حتی اقدام به ترور خود آقای هاشمی هم کردند که موفق نشدند. کسی که این کار را کرد جزو همین جریانات خودسر بود.

در دولت آقای خاتمی، بیشتر به دنبال فلج کردن دولت بودند مثلا آقای حجاریان را ترور کردند….

آنها فکر می‌کردند با ترور آقای حجاریان یک ضربه کاری و اساسی به دولت اصلاحات می زنند. ولی وزارت اطلاعات کار خود را انجام داد و این افراد را شناسایی کرد.

همکاری قوه قضائیه با وزارت اطلاعات چگونه بود؟ مثلا درترور حجاریان قوه قضائیه آنچنان قوی عمل نکرد…

بله، درست می‌گویید. قوه قضائیه به دلایلی در برخورد با کسانی که آقای حجاریان را ترور کرده بودند کوتاهی کرد. آیت الله شاهرودی بعد از چند سال متوجه شد که عده‌ای از این افراد خود ایشان را هدف قرار داده بودند البته بعضی از قضات دستگاه قضائی با گروه‌های خودسر در آن زمان همکاری میکردند.

در دوران اصلاحات تریبون‌دارها نقش اساسی در تحریک گروه‌های فشار داشتند. آیا وزارت اطلاعات جلسه‌ای با این افراد تشکیل میداد و برخوردی صورت می‌گرفت؟

تریبون‌دارها از هر طیفی بودند حتی از میان اصلاح طلبان هم بودند. با اظهارنظرهایی که می‌کردند، بهانه به‌دست گروههای خودسر می‌دادند و یا گروه‌های خودسر را تحریک میکردند و گاهی بعضی از نویسندگان افراطی اصلاح طلب بهانه به دست آنها می‌دادند و من معتقدم این عده از اصلاح طلبان با تندرویهایی که داشتند به اصلاحات ضربه زدند. آن طرف هم برخی افراد حتی در کسوت امام جمعه گروه های خودسر را تحریک میکردند. عده ای از روحانیون در قم نقش اساسی در هدایت گروه های فشار داشتند. اکنون هم برخی هیئتهای مذهبی عملا به بستری برای گروههای فشار تبدیل شده اند و برخی مداحان و وعاظ هم آنها را تحریک میکنند. تا جایی که برخی از این مداحان برای قتل مخالفان مورد نظر خودشان علنا در تریبونها جایزه تعیین میکنند. ما در وزارت اطلاعات در دوران اصلاحات اینگونه تحرکات را رصد و مهار می کردیم.

با گروه‌های انصار حزب الله هم صحبت می‌کردید؟ چرا که این گروه‌ها در جامعه بیشتر با عنوان گروه فشار قلمداد می‌شوند.

بله، ما بعضی از افراد شاخص این گروه را به وزارت دعوت می‌کردیم و تذکرات لازم به آنها داده میشد و البته غالبا هم موثر واقع می شد. کم کم بسیاری از این افراد فعالیت‌هایشان با عقلانیت همراه شد ولی افراد تندروتر به‌جای آنها دوباره بر سر کار آمدند. پدیده خودسری پدیدهای نیست که یک باره از بین برود باید برخوردهای فرهنگی و همچنین قضائی با آن صورت بگیرد. در اینجا لازم میدانم این نکته را بگویم که قوه قضائیه نقش اساسی در برخورد با این افراد دارد و نباید کوتاهی و مماشات کند. قوه قضائیه متاسفانه خیلی در برخورد با این افراد مماشات میکند.مثلا در سالگرد ارتحال امام(ره) در حرم امام عده ای مقابل مقام معظم رهبری به یادگار امام راحل توهین کردند که این هم توهین به امام(ره) و رهبری محسوب میشود وهم توهین به آقای سید حسن آقای خمینی.

متاسفانه قوه قضائیه برخوردی با این پدیده زشت انجام نداد. نمونه دیگر در جماران بود که عدهای با حضور در مقابل منزل آیت الله هاشمی فحاشی‌های بسیار وقیحی علیه آقای هاشمی و بیت امام(ره) انجام دادند. خیلی از افرادی که این کارها را انجام دادند شناخته شده بودند که متاسفانه برخوردی با آنها صورت نگرفت.

نمونه آخر آن برخوردی بود که در مشهد با آقای ناطق نوری صورت گرفت. فکرش را می‌کردید یک روزی در جمهوری اسلامی با ناطق نوری چنین برخوردی شود؟

برخورد با آقای ناطق شاید آخرین هشدار به مسئولان جمهوری اسلامی باشد. برخورد با آقای ناطق تنها برخورد با ایشان نبود. کسی که در شب قدر به میزباتی تولیت بارگاه امامرضا(ع) سخنرانی میکرد آقای ناطق نوری است. کسی که از نزدیکترین یاران امام خمینی(ره) و رهبری است فردی که نقطه سیاهی در زندگی‌اش نیست و تمام عمرش وقف انقلاب و کشور شده است.

البته آقای احمدی نژاد در مناظره انتخاباتی سعی کرد نقطه سیاهی در کارنامه آقای ناطق پیدا کند…

متاسفانه کاری که آقای احمدی نژاد در مناظره کرد از همین سنخ بود.

یعنی رفتارهای از جنس کارهای گروه های فشار؟

بله، آقای هاشمی و ناطق نوری چه ارتباطی به موضوع مناظره آقای احمدی نژاد و آقای موسوی داشتند که ایشان نام این دو بزرگوار را آوردند.
آقای احمدی‌نژاد از دو روش غیر اخلاقی استفاده کرد که الان تاوانش را پس میدهد. یکی تقویت گروه های فشار و سوءاستفاده از آنها برای سرکوب رقیب و دوم استفاده از روش غیر اخلاقی که نمود آن انتخابات بود که البته الان تاوانش را پس میدهد چرا که همین گروههای فشار تحرکاتی علیه خود ایشان و یارانشان انجام دادند. آنچه که در مشهد و در حرم امام رضا(ع) اتفاق افتاد یک فاجعه اخلاقی بود. این عمل توهین به همه روحانیت بود. نمی دانم وقتی این اتفاق افتاد امام جمعه مشهد در نماز جمعه از این عمل اعلام برائت کرد؟ آیا تولیت بارگاه امام رضا(ع) از آقای ناطق دفاع کردند؟ آیا روزنامه های استان خراسان این عمل را محکوم کردند؟ چرا قوه قضائیه برخوردی نکرد؟!

چرا برخی بعد از اینکه آقای ناطق سکوتش را شکست از این موضوع احساس خطر کردند؟

آقای ناطق هنوز هم سکوت کرده است، ولی به نظرم افرادی از اینکه احتمالا ایشان بخواهد در عرصه انتخابات ورود پیدا کند نگران شدند. بعضی از اصولگرایان ازورود احتمالی آقای ناطق نوری احساس خطر می‌کنند. اصولگرایانی که از حربه خودسری استفاده میکنند بدانند که این فشاری که بر سر آقای احمدی نژاد آمده، بر سر آنها هم خواهد آمد. همه باید عبرت بگیرند واز این حربه ضداخلاقی وغیر قانونی استفاده نکنند.

به نظرم افرادی به مانند ناطق نوری که ایده آشتی ملی را مطرح کرد بیشتر مورد حمله قرار می‌گیرند.

بله همینطوراست. وحدت ملی و آشتی ملی اگر اتفاق بیفتد گروه های خودسر به محاق میروند. برخی نانشان در دعواست این گروهها حیاتشان را در اختلاف ملی میدانند نه وحدت ملی.

ورود آقای ناطق را به عرصه انتخابات چگونه می‌بینید؟

من از ورود ایشان استقبال میکنم. در انتخابات خرداد ۷۶ به آقای ناطق رای دادم.

یعنی به آقای خاتمی رای ندادید؟

بله، من به آقای ناطق رای دادم. من آقای ناطق را یکی از شایسته‌ترین و مخلص‌ترین چهره‌های نظام می‌دانم.

آقای خاتمی به رغم اینکه میدانست شما به ناطق نوری رای دادید، مسئولیت وزارت اطلاعات را به شما سپرد؟

بله، وقتی آقای خاتمی من را دعوت کرد به ایشان گفتم من به شما رای ندادم، ولی آقای خاتمی با این حال پذیرفت وزارت اطلاعات را بر عهده بگیرم. من در اینجا باید تاکید کنم من جذب اخلاق و منش آقای خاتمی شدم. خاتمی نمونه کامل اخلاق اسلامی است. من فرق اساسی بین آقای خاتمی و آقای ناطق نمی بینم. آقای خاتمی یک اصول‌گرای اصلاح طلب است و آقای ناطق در عین اصول‌گرایی یک اصلاح طلب واقعی است و هر دو این عزیزان را از سرمایه‌های ملی برای کشور میدانم. آقای خاتمی در کشور و خارج کشور از محبوبیت بالایی برخوردارند. ای کاش در اجلاس عدم تعهد از آقای خاتمی دعوت می‌شد که اگر این اتفاق میافتاد خیلی می‌توانستند از این موضوع استفاده کنند. جای آقای خاتمی در این اجلاس خالی بود آنهایی که اجلاس را برگزار کردند ناشی گری و یا تنگ نظری کردند که آقای خاتمی را دعوت نکردند.

صحبت از اجلاس کردید. برگزاری این اجلاس را در تهران چگونه دیدید؟

اصل برگزاری اجلاس یک پیروزی برای نظام محسوب میشود و افتخار بزرگی است که بتوانیم میزبانی یکی از بزرگترین اجلاس های جهان را داشته باشیم. با این حال میتوانستیم از این فرصت استفاده بیشتری کنیم. بعضی از شرکتکنندگان در این اجلاس بیشتر از این فرصت استفاده کردند. به نظرم آقای مرسی با شرکت خودش یک امتیاز داد ولی بیشتر استفاده کرد. ما میتوانستیم از طریق این اجلاس مظلومیت ملت ایران را به گوش جهانیان برسانیم. ملت ایران در اثر تحریم‌های یک جانبه خیلی اذیت شده است. گرانی و تورم فشار زیادی بر مردم آورده است.

منبع: روزنامه مغرب/ علیرضا خامسیان