ناگفته های کیانوش راد از گذشته های دور و پاسخ به سوال “ما انقلاب کردیم یا انقلاب شد؟”/ برای آگاهی و رهایی مردم، جانم را می دهم/ مسلمان نمی تواند قوم گرا باشد/ امروز می گویم «ما زنده به آنیم که آرام بگیریم»

خورنا- متن زیر گپ و گفتی با «محمد کیانوش راد» فعال سیاسی باسابقه و بحث برانگیز خوزستانی است:

وارد سی و هفتمین سال پیروزی انقلاب اسلامی شده ایم. کمتر فرصتی پیش آمده که از سوابق خود پیش از انقلاب بگویید. خاطرم هست در مراسمی که برای بزرگداشت شهید جمالپور برگزار کردید با بغضی فروخفته گفتید مگر شهدا فقط به جناح خاصی تعلق دارند. به نظرم در مورد انقلاب هم همین را باید گفت. سهم شما و خانواده کیانوش در پیروزی انقلاب ۵۷ چقدر است؟

در برابر فداکاری های شهدا و رزمندگان ما شرمنده ایم و هیچ کاری هم نکرده ایم اما من هم در حدّ سن و سال خودم، پیش از انقلاب نیز فعالیت داشتم. خب من از سنین کودکی نام مصدق و امام خمینی را کراراً شنیده بودم. و قرآن و رساله را نزد مادر از کودکی آموختم. مادرم نزدیک پنجاه سال است به تعلیم قرآن در منزل به طور منظم و هفتگی مشغول است. البته پیش از رفتن به مدرسه با نام شاهنامه فردوسی و داستان هایش توسط پدرم آشنا شدم. ۲۷۱۵

در جوانی در مسجد فاطمیه کیانپارس نزد حاج آقا شیخ شفیعی، مدتی جامع المقدمات خواندم ولی رهایش کردم اما باب حادی عشر را نزد ایشان آموختم. پدرم بازاری بود و از بازاریان هوادار مصدق و نهضت ملّی شدن نفت و چند ماهی در ایّام نهضت به دلیل درگیری در تظاهرات با مامور امنیتی شهربانی، به زندان افتاده بود. همیشه روزنامه خواندن و شنیدن اخبار برنامه ثابت پدر بوده و هنوز هم هست. خب این ها امروز هم از شاخصه های سیاسی بودن یک فرد است. دقیقاً یادم هست بچه بودم و پدرم گاهی با دوچرخه اش مرا به مدرسه می رساند، ساواک را نشانم داد و جمله ای به من گفت که همیشه در خاطرم ماند. سال پنجاه، دوازده ساله بودم و در جشن های دوهزار و پانصد ساله، من به همراه دوستم بهمن کاردان و دوست دیگری بنام کیارشی، آگاهانه در هم صدایی با شعار «جاوید شاه» در مدرسه، شعار جویده گفته شده «چاپید شاه» را می گفتیم. در سال پنجاه و دو، محاکمه خسرو گلسرخی و کرامت الله دانشیان را در تلویزیون و در منزل عمویم دیدم و مثل اکثر مردم، از ایستادگی گلسرخی لذت می بردم و استنادش به اسلام علی (ع) مرا سرمست می کرد.

بد نیست بدانید به دلیل مخالفت مادرم، ما بعد از انقلاب و با پیروزی انقلاب اسلامی، تلویزیون خریدیم. اگر چیز خوبی در من باشد همه اش از پدر و مادرم است و بدی هایم از من است. به هر حال از نوجوانی در جریان مسایل کلّی مبارزه بودم و به تدریج به صورت جدی از سال ۵۴ وارد مبارزه عملی با ظلم و فساد و دیکتاتوری شاه گشتم. حوزه فعالیت من بیشتر در لشگر آباد با بچه های عرب آن جا، خصوصاً عبدالله طرفاوی و اسماعیل کروشاوی و از طریق طرفاوی و اکبرزاده با مرحوم شیخ هادی کرمی بود.

در آن ایّام طالب مستاجران، مرحوم شیخ حمید سیاحی، طاهر عبیات، محمد آقایی، محمد طرفاوی و افتخاری زاده و برادرانی دیگر، فعال بودند.

در منزل عبدالله طرفاوی ما جلسات فکری داشتیم، از طرف دیگر آشنایی با بچه های دانشسرای راهنمایی مثل رحیم کردونی، و با بچه های دانشگاه مثل کاظم شفاعت و حسین شیخی و عباس سمیعی و… که در لشگرآباد ساکن بودند مرا بیشتر به روند مبارزه کشاند. خاطرم هست، اولین تظاهرات در دانشگاه از دانشکده کشاورزی تا دانشکده پیراپزشکی آن زمان انجام شد. و من به همراه بچه های دانشگاه از جمله کاظم شفاعت و حسین علم الهدی و تعدادی دیگر از بچه ها، وسایل کار و پلاکاردها را از کنار رودخانه کارون و کنار کشتارگاه قدیم، و از میان جنگل دانشگاه تا دانشکده کشاورزی مخفیانه حمل کردیم. در این برنامه اسماعیل کروشاوی تظاهرات را اداره و شعار می داد. یا در اولین تظاهرات سیاسی در اهواز، که به مناسبت چهلم مرگِ شهادت گونه شریعتی در خیابان پهلوی سابق و در فضای خفقان ۵۶ انجام شد، و من و بچه ها، طبق قرار در فاصله خیابان فردوسی و حافظ جمع شدیم و بلافاصله با دخالت پلیس و شلیک هوایی متفرق شدیم. از جمله شعارهای آن روز این بود که؛ «شاه جلاد شریعتی را کشت.» خاطرم هست آقای کرمانشاهی، آن را سر داد و تظاهرات آغاز شد و یا فعالیت در راه اندازی اولین راهپیمایی پس از نماز عید فطر در مسجد طالب زاده که توسط شیخ هادی کرمی اقامه گشت.

و من اولین بار آن جا شمخانی را دیدم که نقش هماهنگ کننده داشت. خب این ها تقریباً کارهای علنی تر بود، اما فعالیت های غیرعلنی تری نیز بود که در کنار شهید محمد علی مالکی و شهید حسین علم الهدی بود و در این میان عبدالله طرفاوی و یدالله گلابکش و محمد فلاح و خضریان، رضا محقق و برخی دیگر از برادران و خواهران نیز حضور داشتند و من هم با سن کم در کنار آنان بودم. فعالیت های متنوع فرهنگی، سیاسی و بعضاً عملیاتی را نیز انجام می شود. و این اولین بار است و چون سوال کردید و چون فکر می کنم لازم است، به برخی موارد اشاره می کنم.

من با آقای جزایری نماینده محترم امام، پیش از انقلاب و در منزلشان و توسط ستار اکبرزاده که بعداً داماد ما شد، آشنا شدم.

یادم هست یک روز شعارهای راهپیمایی در منزل ایشان، البته بدون حضور ایشان، ساخته می شد تا بچه ها آن ها را در راهپیمایی بخوانند. آن چه یادم مانده، مثلاً این بود که شمخانی می گفت: «اگر خمینی به وطن نیاید، جمهوری اسلامی گر نباشد، همیشه نهضت است، شهادت شربت است، الله اکبر، خمینی رهبر» و … به هر حال خاطرات زیاد است. البته من در آن ایّام جوان بودم و دانش آموز، اما در جریان مبارزات فعال بودم و با بچه های دانشجو که ساکن لشگرآباد بودند ارتباط داشتم و حضوری فعال هم داشتم.

برنامه های مکتب قرآن، سخنرانی تقی جعفری در دانشسرا، شور شریعتی و توزیع کتاب ها و نوارهای او و چاپ و تکثیر اعلامیه با پلی کپی دست ساز خودم و مهدی روحانی، ساخت سه راهی و…

پایگاه ما در مسجد فاطمیه کیان پارس بود و در برخی از عملیات های مخفی هم احمد بیدهندی و مهدی روحانی جزء تیم اصلی ما بودند. حتا یک بار براساس گزارش یکی از همسایگان، نیروهای ارتش به منزل ما ریختند و چون من از بالای بام، آمدن آن ها را دیدم با ساکی که برخی از وسایل مبارزه و آماده شدن در آن بود، از پشت بام های منازل فرار کردم.

مادرم در حال نماز خواندن بود و به او گفتم من رفتم و شاید مرا نبینی، او با طمانینه و بدون نگرانی نمازش را ادامه داد. از جمله کارهای فرهنگی، با همکاری و بازیگری فرهاد مهندس پور اجرای تئاتر سیاسی بود که در خانه و برای عده ای محدود یک شب اجرا کردیم.

خلاصه بیش از سن خودمان در فعالیت ها بودیم. و این ها بخشی از فعالیت ها بود. حالا منظور این که انقلاب با چنین انگیزه هایی آغاز شد و برای اهدافی بلند به پیروزی رسید. یادم آمد بعد از سخنرانی رضا گلسرخی در حسینه اعظم اهواز، ما در جنگ و گریز با شهربانی اهواز؛ شعار استقلال، آزادی، حکومت اسلامی سر می دادیم. شعاری که امام آن را به جمهوری اسلامی تغییر داد. امام را همه مردم قبول داشتند، اما او برداشتش از اسلام، تنگ نبود و اگر چه مبارزان مسلمان حکومت اسلامی را می خواستند، او جمهوری را در برابر حکومت مطرح کرد. امام در آن ایّام هر چه می گفت توسط مردم پذیرفته می شد اما او بر جمهوری بودن دست گذاشت. چیزی که امروز نگران آن در کشور هستیم. حالا برخی ها که نقش چندانی در انقلاب نداشته اند یا خیلی کم، دم از حکومت اسلامی و نسخه استبدادی و قرائتی غیر دموکراتیک از اسلام را سر داده اند. بله امروز کسانی که نقشی نداشتند یا خیلی کم، ادعاهای زیاد دارند و خود را مالک و وارث انقلاب جا می اندازند. من در دوازده سالگی شعار مرگ بر شاه را گفتم.

در اهواز و در میان روحانیون، موسوی جزایری و هادی کرمی فعالترین بودند و خانه آقای جزایری، خانه مبارزین بود. پیشتر در نهضت امام، آقای علم الهدی پیش نماز مسجد علم الهدی، به حمایت از امام امضاء جمع نموده بود و آیت الله بهبهانی نیز از نهضت امام حمایت نموده بود.

قبل از انقلاب برای اولین بار در مراسم چهلم آقا مصطفی خمینی، آقای شفیعی شجاعانه نام آیه الله خمینی را علنی در حسینه اعظم به زبان آورد که کار بزرگی بود، آقای شفیعی، آقای خویی را نمایندگی می کرد (…) البته آقای شفیعی وجهه ای مردمی داشت و مسجد ایشان چون امروز، پُر ازدحام و با صفا بود. ما از کیان پارس خصوصاً ایام رمضان به مسجد ایشان و مسجد آل طیب می آمدیم.

من هم چند ماهی جذب انجمن حجتیه شدم. آقایان (…) در آن زمان در انجمن حجتیه فعال بودند و جلسات آموزشی برای ما در منزل آقای (…) برگزار می شد. ولی من به زودی از شرکت در جلسات امتناع کردم. دلیل آن هم غیر سیاسی بودن آن ها بود. آن زمان آقای (…) که اکنون روحانی است در جلسات شرکت می کرد. و یک شب در مکتب قران آقای (…)، اصرار به آمدن در جلسات انجمن کرد که من گفتم کار این ها را قبول ندارم.

در این ایّام، این آقای جزایری بود، که در کنار مبارزان بود. البته بماند که اکنون، مواضعی بعضاً متفاوت از ما دارد. باید دانست، خواست اولیه انقلاب که همه مردم می خواستند، آزادی و مبارزه با استبداد بود و البته آن را در کلام شریعتی و امام قابل دستیابی می دیدند و اکثراً به نسخه جمهوری اسلامی رای دادند، و اگر قرائت امام تداوم نیابد، مطمئن باشید نسل های آینده رو به سوی نسخه های دیگری خواهند رفت. اسلام خواهد ماند. بخواهیم یا نخواهیم. مردم آزادی می خواهند و مخالف استبداد و دیکتاتوری هستند. باید این جوهره اصلی انقلاب را از یاد نبرد و آن را همیشه زنده نگه داشت. در ادامه باید عرض کنم، انسان بودن و انسان ماندن مهم است. انسان بودن یک وظیفه همیشگی است.

از شما به عنوان فعال سیاسی جوانی که در آن روزها مورد توجه و جذب گروه هایی مثل انجمن حجتیه بودید، می خواستم بپرسم بالاخره سمپات ها و سرشاخه های این انجمن توانستند ادامه حیات سیاسی بدهند و بر مصادری تکیه زنند. در همین استان خوزستان مصادیقی وجود دارد. آیا ته نشین تفکر حجتیه را در طرفداران و مبلغین دیروزش، امروز می بینید؟

ببینید. موضع قاطع امام در برابر حجتیه، باعث انحلال آن ها نشد، آن ها اعلام کردند ما فعالیت هایمان را تعطیل می کنیم.

اختلافات طرفداران خط امام، با انجمن حجتیه در دولت و حتا شورای نگهبان نمودار بود. حجتیه به جای امریکا، شوروی را دشمن اصلی می دانست و ضدّ حزب توده بود و از همان ابتدا حجتیه ای ها در برخی مراکز حساس در اوائل انقلاب نیز وارد شدند. مساله مهم و قابل توجه، تنها در مساله مخالفت آن ها با برخی دیدگاه ها نیست. مساله اصلی، مساله تشکیلات آن ها بود و هست. تشکیلات آن ها از بین نرفته است. و امروز باید از افکار نوحجتیه ای سخن گفت. نوحجتیه ای که بر خلاف گذشته شان، در حال باز تولید خصلت های رادیکالی گردیده اند.

اصولاً تفکر حجتیه چه شاخص ها و مولفه هایی داشت؟ چرا در مورد این تفکر کمتر سند تاریخی وجود دارد؟ حتی در اسناد ساواک کمتر اثری در این خصوص وجود دارد؟

حجتیه، رقیب انجمن بهاییان ایران بود و اتفاقاً به لحاظ فرم تشکیلاتی شبیه آن ها عمل می کردند. آن ها در قبل از انقلاب می گفتند ما با سیاست کاری نداریم، و وظیفه خود را مبارزه با بهائیت می دانستند. و در بعد از انقلاب مخالف خط امام و سیاست های اقتصادی دولت میرحسین موسوی بودند. و سیاست های رادیکال اول انقلاب را نتیجه نفوذ حزب توده می دانستند. آن ها قبل از انقلاب بر خلاف امام به دنبال تشکیل حکومت نبودند، اما امروز به نظر می آید طرفداران انجمن حجتیه، از دستیابی به دولت استقبال می کنند و حتا بعضاً از خصلت های رادیکالی نیز برخوردار هستند. بحث من در اینجا نقد انجمن از نقطه نظر اندیشه آن ها نیست، به هر حال هر کس دیدگاهی دارد و باید از حقوق شهروندی نیز برخوردار باشد و چه بسا عناصر درستی هم از واقعیت را با خود داشته باشد. بحث من، بحث تشکیلات آن ها ست. و نه عقاید آن ها.

و این نکته قابل تاملی است.

انجمن از نظر افرادی که در آن فعالیت می کردند، بسیاری شان آدم های مذهبی، متدین و خوبی بودند و علت جذب برخی جوانان به آن ها و یا حمایت برخی از روحانیون، بعضاً از این جهت بود.

شما خیلی صریح از حضور در جلسات انجمن حجتیه در اهواز گفتید. هیچ وقت مورد توجه گروه های چپ یا سازمان مجاهدین آن زمان هم قرار داشتید؟

من در پیش از انقلاب، دوستانی داشتم که بعدها خُب در سیر حوادث مسیر دیگری یافتند. سازمان مجاهدینِ اولیه نقش مهمی در تحرک بخشی جوانان دانشگاهی داشت. اما، وجود شریعتی و مرجعیت و اندیشه امام، برای ما ملاک مبارزه بود. و امروز هم این اندیشه می تواند کارساز و ملاک حرکت نیروهای سیاسی ـ مذهبی باشد. نگاه و اندیشه پویای امام و توجه همیشگی ایشان به مقتضیات زمان و مکان، فقه را کاملاً کارآمد می نماید. از سوی دیگر توجه ایشان به نظر مردم و همه کاره دانستن مردم در اداره امور کشور، به نفی دیکتاتوری و استبداد خواهد انجامید. جالب است آن ها که روزی مخالف دیدگاه های امام بودند، و مقابل امام می ایستادند، امروز می خواهند از ارزش ها چماقی بسازند و بر سر هر مخالفی بکوبند .

اصطلاحات عجیبی وارد فضای سیاسی ما شده است این روزها. که من شخصاً با این اصطلاحات رابطه برقرار نمی کنم. مثلاً می گویند: انقلاب فرزندان خود را می خورد. یا برخی از قطار انقلاب پیاده شده اند… شما چه فکر می کنید؟

بله، این از انقلاب فرانسه باب شد که «روبسپیر» از رهبران انقلاب با «گیوتین» کشته شد. به نظرم این اصطلاح واقعیتی است. اما بر حق نیست. دلیلش هم ذات خودِ انقلاب و انقلابی گری است. با توضیحی مختصر شاید بتوانم منظورم را برسانم. انقلاب، بر خلاف اصلاحات، نیاز به قاطعیت، سرعت عمل و خشونت دارد. تا در شرایط انقلابی بمانید، حتا با صادقانه ترین انگیزه ها، دچار اشتباهاتی خواهید شد، اشتباهاتی که با دشمن خواندن مخالفان، باید آن ها را حذف کرد. و روشن است در فضای انقلابی، هر کس غیر انقلابی است، (البته گاهی از سوی کسانی است که هیچ گاه هم انقلابی نبوده اند) و در نتیجه، هر فرد غیر انقلابی یا ضدّ انقلابی باید حذف شود. اصلاً ما انقلاب کردیم که مخالفان اجازه مخالفت و اعتراض داشته باشند.

باید ملاک قانون باشد، و نه شخص و نه سلیقه های افراد.

ضدّ انقلاب شدن و حذف برخی از انقلابیون سابق را باید این گونه دید. امروز بعضاً دیده می شود که، قدرت دست کسانی است که بیشتر به فکر حفظ قدرت هستند نه حفظ ارزش ها و اهداف انقلاب اسلامی. هر وقت شعار «مرگ» برداشته شد، معنایش آن است که وارد عصر غیر انقلابی و نهضت قانون مداری شده ایم. عصری که از مشروطه تا کنون نخبگان ایران به دنبال آن بوده اند. تنها در این صورت و پس از این مرحله، دیگر انقلاب، فرزندان خود را نخواهد خورد. جامعه ثبات و آرامش خواهد یافت و ملاک و میزان هر گفتار و رفتاری، قانون اساسی خواهد شد.

راستی! ما انقلاب کردیم یا انقلاب شد؟

خب این سوال را اگر از منظر فلسفی بنگریم، روشن است که انقلاب کرده ایم. در نگاه مارکسیستی بر اساس دترمنیسم تاریخی، و تضاد تز و آنتی تز، سنتز تحقق می یابد و به گفته «هگل» نیز «ارابه تاریخ راه می افتد و هر کس در مقابل آن باشد، له و لورده می شود». اما از نگاه فلسفه دینی؛ «إِنَّ اللَّهَ لا یُغَیِّرُ ما بِقَوْمٍ حَتَّى‏ یُغَیِّرُوا ما بِأَنْفُسِهِمْ‏» اما باید توجه داشت، گاه در مسایل اجتماعی، همیشه آن چه حکومت و نخبگان و یا تحلیل گران فکر می کنند، اتفاق نمی افتد و در کمال ناباوری، واقعیت هایی به وقوع می پیوندد. خواندن سخنان علی (ع) پس از قتل عثمان، تامل برانگیز است. و گویای آن است که گاه بی توجهی به برخی سنن اجتماعی، چه پیامدهایی می تواند داشته باشد.

تا چه حد انقلاب اسلامی را در امتداد جنبش مشروطه یا جنبش ملّی شدن صنعت نفت ایران می دانید؟

انقلاب در ادامه همان جنبش مشروطه و نهضت ملّی نفت بود. مساله اصلی در مشروطه، قانون گرایی بود و تحدید قدرت و حاکمیت و تفکیک سه قوه بود، در این جهات ما بهتر می توانستیم عمل کنیم. این که مردم چه چیز را می خواهند یک امر است و این که برخی از کلیدی ترین مفاهیم، تحقق یافته یا نه بحث دیگری است. انقلاب اسلامی در ادامه راه مشروطه و نهضت ملی شدن نفت بود اما، به نظر من راهکارهای اجرایی و قانونی، متفاوت با راهکارهای مشروطه و مشروطه خواهان شد.

حتا می توان گفت توزیع قدرت در قانون اساسی مشروطه به گونه ای دیگر دیده شده بود. البته شاه با ندیدن قانون و زیرپا نهادن آن، زمینه انقلاب را فراهم ساخت. اما در قانون اساسی مشروطه، شاه مقام مسول نبود و در واقع قدرت زیادی نداشت که البته در واقعیت، او در همه امور دخالت می کرد. و علمای طراز هم که توسط مراجع معرفی می شدند، حکم شورای نگهبان فعلی را داشتند. به هرحال اجرای بدون تنازل همین قانون اساسی هم بسیاری از مشکلات را می تواند حل کند.

از روزهای بعد از انقلاب بگویید. چقدر به سهم خود سعی کردید به عقلانی شدن فضای انقلابی؛ که البته عقلانی هم هست ولی به قاعده دُزِ احساسی اش بیشتر است؟

من در ابتدای انقلاب و از همان ابتدا، به دو دلیل از فعالیت های کمیته آن زمان و اصولاً این تیپ کارها کنار کشیدم. یکی به دلیل سخن شریعتی که گفته بود: «اگر کسی بتواند معلم خوبی باشد، خیانت کرده است به کار خوب دیگری دست بزند.» البته من معلم خوبی نیستم اما دوست داشتم در این مسیر باشم و معلم خوبی بشوم. و نکته دیگر این که در ابتدای انقلاب، که کارهای نظامی گری، ضرورتی انکار ناپذیر بود، من دیدم هر کس دیگری هم این کار را می تواند بکند و لذا کاملاً آگاهانه حوزه خودم را مسایل فرهنگی و اندیشه گی قرار دادم و در این مسیر کار کردم.

در حالی که پیش از انقلاب هم کارهای عملیاتی انجام داده بودم. اما پس از انقلاب به کار فرهنگی پرداختم و همیشه هم وجه انتقادی خود را حفظ کردم. دوستانی که از نزدیک من را می شناسند می توانند این را بگویند. البته معنای این سخن این نیست که من هم اشتباه نداشته ام. خیر. اما رویکرد من همیشه، سعی کرده ام چنین باشد. اندیشه من متاثر از شریعتی و مطهری و امام خمینی بود. و در این مسیر هم سعی کرده ام دچار مطلق بینی نشوم. البته امروز و با مشاهده سیر انقلاب، واقع بینی بیشتری هم پیدا کرده ام.

علاوه بر دو دلیل قبلی، روحیه من هم تاثیر داشته است. یادم هست در عملیات فتح المبین که من خودم را به جبهه رساندم و در حین پیشروی نیروها با چند عراقی مواجه شدیم، من قدرت شلیک نداشتم اما دیگران چرا. آن ها می توانستند اما من نتوانستم.

بزرگ ترین دستاورد امام خمینی را برای ملّت ایران چه می دانید؟

امام، بی بدیل ترین رهبر مردم ایران بودند. امام، خودباوری را به مردم آموخت. این خودباوری هم در زمینه بی توجهی به قدر قدرتی شاه بود و هم در جنبه خارجی، و هم در زمینه های علمی و اندیشگی. امام، یک نظام شاهنشاهی را سرنگون کرد. بله، ملّت بود، اما اگر امام نبود، انقلاب پیروز نمی شد. و یا باید خون های زیادی ریخته می شد. امام، مرجع ما بود، رهبر سیاسی ما بود، مراد ما بود، امام، همه چیز ما بود، پس ملّت را با کلام مسیحایی خود به جنبش کشاند .

سال های پس از انقلاب، استان خوزستان با پدیده جنگ تحمیلی روبرو شد. رخدادی تلخ و لبریز از غرور و حماسه و البته اشک و آه… آن روزها چه می کردید؟

من در ابتدا در کمیته بودم. خیلی کم و سپس در جهاد سازندگی استان و در کمیته فرهنگی و تدریس مسایل فرهنگی، کاری که پیش از انقلاب هم انجام می دادم. قبل از انقلاب در کوی نیرو و در مسجد تصفیه شکر و برخی از محافل و مساجد تدریس می کردم. از جمله تحلیل کتاب شهید جاوید را داشتم.

خب پس از انقلاب یادم هست برای معلمی ثبت نام کردم. آقای بلادیان مسئول مصاحبه با داوطلبان بود. به من گفتند اگر قبول نشدید چه می کنید؟ به ایشان عرض کردم؛ من اکنون معلمی می کنم و اگر هم قبول نشوم به کار معلمی ام ادامه می دهم.

در مرکز استان نماندم و به دلیل این که در سیل سال ۵۸ با اکیپی دو بار به ایذه رفته بودم و محرومیّت آن جا را دیده بودم، داوطلبانه آن جا رفتم و خدمات مختلف فرهنگی انجام دادم، و در ایّام دفاع مقدس به عنوان بسیجی ساده هم به جبهه رفتم. در برخی از دوره های آموزشی سپاه، درس جهان بینی و معارف می دادم. و در تربیت معلم و دانشگاه، دروس معارف و انقلاب اسلامی تدریس داشتم. دانشجویانی که با من درس داشتند، مواضع فکری آن زمان من را حتماً یادشان هست. به هرحال ادعایی ندارم، در حدّ خودم، در این مسیر بوده ام.

شما شخصیت بحث برانگیزی هستید. عده ای شما را پرچمدار جریان موسوم به اصلاحات در استان خوزستان می دانند. عده ای دیگر، همه مشکلات استان را زیر سر شما می پندارند و برخی در ردّ شما تا تکفیرتان هم پیش می روند. سخن ها در باب شما صفر و صد است. یعنی با سیاهید و یا سفید. این پارادوکس مگر می شود شما را آزار ندهد؟

والله، چه بگویم. خب برداشت ها از آدم ها متفاوت است.

خیلی وقت ها ما از دور قضاوت می کنیم. نه کسی را دیده ایم و نه حرف هایش را شنیده ایم. به قول شریعتی؛ همه می گویند، می گویند را به کار می برند. به قول شریعتی «آقای می گویند»، البته برخی از مخالفت ها را درک می کنم. من از دشمنی ها خشنود نیستم. اما از مخالفت برخی ها هم ناخشنود نیستم.

کار خوب یا بد، مخالفانی برای خود خواهد داشت. پس چه بهتر کار خوب کنیم و یا آن چه خوب می دانیم، دنبال کنیم. تا لااقل وجدانمان راحت باشد. به نظر من آدم سیاسی و یا به طور کلی آدم، آبدیده نمی شود تا زیر ضربه نقد و مخالفت و اعتراض و دشمنی مبتلا شود.

من در این امور درویش ملامتی هستم. روزگاری از دشمنی دوستان گلایه مند می شدم و چون حلاج در برابر شاگردش شبلی ناراحت می شدم و گلایه می کردم. اما اکنون در برابر این سخنان نیز بی تفاوت شده ام و برایم خیلی مهم نیست دیگران چه می گویند. زمان، البته گاهی، فقط گاهی برخی مسایل را روشن می کند.

جریان اصلاحات در استان با تلاش های شما و هم فکرانتان مثل همه کشور در آستانه دوم خرداد ۷۶ نزج گرفت. اما پیش ترها این جریان با جدا شدن شما از طیف اصول گرا یا محافظه کار فعال در دانشگاه شهید چمران اهواز آغاز شده بود. برخی این دوره فعالیت سیاسی شما را مورد انتقاد قرار می دهند و مدعیند در دهه شصت افکار دیگری داشته اید؟

این هم از آن سخنان است. من هیچ گاه جزء اصول گراها نبوده ام. و اگر هم بودم، خب فرض کنید عوض شدم این که عیبی ندارد. در دانشگاه، اتفاقاً با آمدن من مسیر حرکتِ بیشتر محافظه کارانه انجمن تغییر کرد. البته امروز برخی از انجمنی هایِ گذشته، متفاوت شده اند.

در اول انقلاب همه با هم بودند و حداکثر دو جناح کلّی بود و به تدریج این بحث ها پیش آمد. من همیشه نسبت به جریانی که امروز محافظه کار می گویند منتقد بوده ام، چه در کشور و چه در استان. مواضع من این را تایید می کند. البته شایعات زیادی از سوی برخی افراد نا آگاه گفته می شود. از اوائل دهه شصت، من تحکیمی بوده ام. افکار تحکیم روشن است. در مجلس سوم هم کاندیداهای ما برای مجلس برخلاف و در مقابل طیف اصولگرا، آقایان کهرام، طرفاوی و سید احمد آوایی بود. در قصه تحصن مسولان علیه آقای میردامادی در دوره نخست وزیری میرحسین موسوی، متن بیانیه انجمن اسلامی علیه متحصنان که بر خلاف نظر امام که تحصن را در ایام جنگ خلاف می دانست و این ها تحصن کرده بودند را من نوشتم. البته دفتر آقایان بلافاصله آن را انکار کرد. خب حرف زیاد است. یا مثلاً در ایام انتخابات، از برخی از ستادهای دوستانمان می گفتند؛ فلانی بازجوی فلان نهاد بوده و یا «سعید امامی» اهواز که می آمده شب منزل ایشان بوده است.

این ها را برخی از رقبا؛ منافقانه و آگاهانه؛ متاسفانه گفتند و یا می گویند من در ایذه معلمان را تصفیه کرده ام. در حالی که من نه در گزینش بوده ام و نه حراست و نه نهاد دیگر. جالب است شهرت من نیز دستاویز برخی مخالفان و یا بهتر بگویم رقبا گشته است. صادقانه بگویم راست استان، این ها را به من نگفته است.

اما رقبا و رفقای خودمان این ها را گفتند. من به شوخی به کسی گفتم من فقط ساواکی نبودم، چون اگر مبنای سخن شما، نام من باشد، من باید ساواکی هم بوده باشم، چون از سال ۵۵ من را به دو نام می شناسند. البته آن هایی که یک ذرّه نه در انقلاب بوده اند و نه در اوایل انقلاب حضور داشتند و نه حتی ساکن اهواز بودند، شاید حق دارند تحت تاثیر شایعات رقبا و یا دشمنان آگاه قرار گیرند. من مسیر فکری مشخصی داشته و دارم.

و البته تغییراتی هم داشته ام. همیشه با قدرت و حاکمیت فاصله ای معنا دار برای خودم حفظ کرده ام. حتی در زمان حاکمیت چپ اگر چه در آن جناح خودم را تعریف می کردم اما انتقاداتی هم داشتم. انقلاب که شد و یا حوادث دیگر هیچ وقت دنبال سهم و مطرح کردن خودم نبوده ام. حتا در مجلس ششم، من به اصرار کاندیدا شدم.

من اگر معلمی ساده و متوسط باشم کلاهم را به آسمان می اندازم. اما خب متاسفانه، در دانشگاه در دوره احمدی نژاد من را با زور مجبور به بازنشستگی کردند. یادم می آید آن وقتی که برخی دوستان نوجوان بودند، من به سهم خودم اعلامیه های انقلاب و امام را در مسجد آقای شفیعی و دیگر مساجد نیز توزیع می کردم و حالا ما را از دانشگاه به اجبار بازنشسته می کنند.

خب ظاهراً انقلاب همین هست. البته از این نیز گلایه ای ندارم و برای آگاهی و رهایی مردم، این ها که هیچ است، جانم را می دهم. اما باز هم شاکریم و به دنبال اهداف واقعی انقلاب اسلامی هستیم. و کوتاه هم نمی آییم. جوانان باید این سیر را بدانند. تا با هشیاری بیشتر، پاسدار منافع مردم و ایران و اسلام باشند. یک آقایی از همین دوستان که معلوم نیست، سوابقش در انقلاب و حوادث پس از انقلاب چیست. اخیراً به «شدید زاده» گفته بود فلانی برای پذیرفتن مسئولیت ستاد خاتمی در هفتاد و شش ترسیده بوده و عقب عقب می رفت. خب باید به ایشان گفت شما اصلاً کجا بودید؟ و به قول امام علی (ع) در نهج البلاغه فقط به ایشان می گویم؛«لِلَّهِ أَبُوهُمْ».

در سال هفتاد و پنج، قبل از دوم خرداد برای عضویت هیات علمی به دانشگاه اهواز آمدم و سه نهاد هم گرای سیاسی در دانشگاه علیه من اقدام و بیانیه دادند، این ها گویای سوابق و دیدگاه های من است. سوابقی که البته در بافت رسمی حاکمیت شاید طرفداری نداشته باشد و طرحش هم برای من شاید امروز هم مشکل زا است و حتماً به سود دنیای ما هم نیست، بله اگر من هم مثل برخی از افراد که اکنون، و همیشه، پست و مقامی دارند، سلوک می کردم شاید وضع من هم اکنون متفاوت می شد.

اما فکر می کنم در میان مردم، این اندیشه بیشتر از قبل طرفدار یافته است. من به این حرف ها توجهی ندارم و کار خودم را می کنم. هر وقت هم بفهمم اشتباه کردم در بازگشت و اصلاح آن ذرّه ای درنگ نخواهم داشت.

گاهی اوقات شما با اصول گرایان استان دیالوگ انتقادی و حتی هم گرایانه برقرار می کنید. مثلاً از دعوت آن ها در جلساتی که برای توسعه استان در مرکز برگزار می کنید دریغ نمی ورزید. گاهی هم چنان بر آنان می تازید که دوستانتان بر شما انتقاد می کنند که این ستیزه ها بس هزینه زاست. کیانوش راد از منظر من گاهی دور است و گاهی نزدیک، چرا؟

باید میان موضوعات تفکیک قایل شد. من همیشه طرفدار گفتگو بوده ام. هر وقت، شرایط با ما همراه بوده است، سعی کرده ایم در امور کلّی استان از همه ظرفیت ها برای منافع استان بهره بگیرم.

اما جناح محافظه کار استان در هنگام قدرت اگر بر سر ما نزده باشد، اما ما را فراموش کرده است. توسعه استان یک امر است و مباحث سیاسی و فکری بحث دیگری است. دو جناح؛ دشمن هم نباید باشند، حتا در کشور هم همین طور باید باشد.

ما مسایل مشترکی برای گفت و گو و همکاری داریم، البته با حفظ تفاوت های دیدگاهی و سلیقه ای.

خوزستان از اقوام و نگره های اقلیمی و جمعیت های منطقه ای بسیاری برخوردار است. موزاییکی انسانی و یا رنگین کمانی اجتماعی. بسیاری این تکثر را فرصت و برخی آن را تهدید و از دلایل عدم توسعه استان می دانند. نگرش شما چیست؟

تکثّر قومی یک واقعیت است. مثل همه واقعیت های دیگر.

مساله اساسی نحوه مواجهه با آن است. نحوه مواجهه دولت ها، و نخبگان قومی. و کیفیت قوانین در تبدیل آن به تهدید یا فرصت مدخلیّت دارد. البته تاریخ و حافظه تاریخی مردم نسبت به یکدیگر هم بستر و زمینه شکل گیری این روابط است.

کتاب «نظریه های تقابل های اجتماعی» اثر «لوئیس کوزر» را ببینید. رقابت و نوعی مبارزه بر سر ارزش ها، حق داشتن، بهره بردن از منزلت بهتر، قدرت و امکانات است. حتا کارکرد مثبت تقابل اجتماعی، دارای نتایجی جهت پیشرفت و همانند سازی با هنجارهای شخص و مورد قبول در روابط میان گروهی است و نباید صرفاً جنبه مخرب آن را نگریست. این نگاهی است که امروز در جامعه شناسی امریکایی مدّ نظر هست. البته باید توجه داشت در جامعه ایران و نیز قانون اساسی جمهوری اسلامی، به دلیل این که ما مفاهیمی مانند نسل کشی یا تبعیض نژادی گسترده و سیستماتیک و نیز قوانین تبعیض آمیز قومیتی نداریم، واقعاً رقابت ها نیز کمتر شکل حاد داشته است. اما بی توجهی به آن می تواند احساس محرومیت را گسترش دهد. و نتیجه احساس محرومیت، نارضایتی خواهد بود. نکته ای را بگویم. آیا برای شما تعجب انگیز نیست، در حالی که برخی گاهی از حرکت های ناسیونالیستی برخی قومیت ها نگرانند و فعالیت سیاسی برخی گروه ها هم با مشکل مواجه می شود، آن وقت هوادارن پان ایرانیسم در خوزستان مجوز فعالیت علنی نیز دارند! خب معلوم است داستان چیست.

«فعالان پوششی قومی» هم گروه دیگری هستند که گاه با سناریوی تند کردن مطالبات به میدان می آیند اما هدف اصلی و بعدی، ایجاد ذهنیّت منفی نسبت به اقوام است. یا کاسبکارانی برای کاسبی بیشتر در زمینه های سیاسی و اقتصادی از پوشش قومی استفاده می کنند. در حالی که با دستیابی به اولین منافع مالی یا احتماعی و سیاسی، بلافاصله با مخالفان اقوام دست همکاری و اتحاد می دهند. نخبگان اقوام، در وهله اول این «فعالان قومی پوششی» را باید از میان خود طرد کنند. عدالت و انصاف بهترین علت و دلیل برای ثبات و امنیت در استان است که متاسفانه جدی گرفته نمی شود.

برخی در طول این سال ها تلاش کرده اند شما را بیشتر به اصلاح طلبان یک قوم نزدیک کنند تا قوم دیگر استان. گرچه خوزستان دو قومی صرف نیست. اما غلبه با این دو قوم شاخص است. نگاه شما به این دو قوم به نظرتان مساوی است. به قول «علی دایی» آیا به سمت یک قوم بیشتر غش نکرده اید؟

در کل خیر. اصلاً قوم گرایی یعنی چه؟ البته ما علاوه بر قوم گرایی، پدیده ای به نام قوم گرایی پوششی هم داریم که در این جا یا افرادی برای اهداف مادّی خویش آن را مستمسک قرار می دهند و یا از جاهایی به آن ها خط داده می شود.

من قوم گرایان را اگر چه قبول ندارم اما بر قوم گرایان پوششی و کاسبکاران قومی، ترجیح می دهم. به نظر من مسلمان نمی تواند قوم گرا باشد. اصلاح طلب هم قوم گرا نیست. اما اصلاح طلب نمی تواند مطالبات و حقوق وخواسته های اقوام را نادیده بگیرد و از آن ها دفاع نکند، نباید فوری، به فعالان عرب، انگ قوم گرایی زد و یا فوراً آن ها را تجزیه طلب نامید.

متاسفانه تحلیل درستی از اقوام نیست، خب مگر بختیاری ها و لرها یا دزفولی ها یا بهبهانی ها را تا کنون شنیده اید که انگ تجزیه طلبی بزنند؟ کی وکجا به یک فلان قومی اتهام تجزیه طلبی گفته شده است؟ در دادن پست و مقام به افراد به دلیل لر یا بختیاری یا بهبهانی یا عرب بودن، نباید ملاحظه ای باشد؟

می خواهم از برخی تندروی ها بگویم. مثال زنده و پویای این پرسش، داستان هاشمی است. آیا در نقد او جانب انصاف و عدالت رعایت شد. آیا نمی شد او را در سبد اصلاحات نگه داشت؟

بله. در مورد هاشمی ما تند رفتیم. البته بخشی از آن را باید زمینه اجتماعی هاشمی در آن ایّام هم دانست. واقعاً فضای اجتماعی آن زمان موافق هاشمی نبود. ما هم در ساختن این فضا در ابتدا نقشی نداشتیم. خب کارگزاران که طرفدار هاشمی بودند هم رسماً از جریان دوم خرداد حمایت کردند. پس نباید این نگاه در اجتماع بوجود می آمد. من دقیقاً یادم هست. در روزی که با ستاد استان با ریس جمهور اصلاحات دیدار داشتیم و افرادی چون شجاعپوریان، جهانتاب، پیش بین و تعدادی دیگر از دوستان حاضر بودند. من صحبت کردم و از هاشمی هم تعریفی کردم و در مورد اقدامات اقتصادی معتقد به تداوم برنامه بودم و این را گفتم اما در بخش سیاسی از وضعیت گذشته انتقاد کردم. البته قتل های زنجیره ای اوضاع را خیلی به هم ریخت. مجمع روحانیون هم هم نسبت به هاشمی موضع داشتند. جریان چپ هم موضع داشت.

اما در کل، می بایست، با هاشمی بهتر برخورد می شد. یک مساله هم وجود دارد که موضع افراد و جریانات سیاسی، به دلیل اولویت هایشان در برخی مواقع، متفاوت است و به همین دلیل گاه از هم دور و گاهی به هم نزدیک می شوند. نباید در گذشته ماند، از گذشته احتمالاً می توان درس گرفت.

یک شب که تا بامدادان حضورتان بودم با لبخندی تلخ داستان مضروب شدنتان در سخنرانی معروف مسجدسلیمان و فرودگاه اهواز را تعریف کردید. لبخندی که هنوز تلخی اش را از تریاق دهشتناک تر می بینم. قصد آزار شما را ندارم قطعاً. ولی برای ثبت در تاریخ، چه سخنی دارید با ضارب. با او که مشت پرتاب می کرد. او که…

بنده های خدا آن ها مشتی جوان احساساتی بودند و احتمالاً برخی از آن ها وضو هم گرفته بودند و قربه الی الله حمله و ضرب و شتم کردند، اما قطعاً برخی از آن ها از دین هیچ بویی نبرده بودند، آخر چگونه می شود دم از اسلام و ولایت زد، اما فحش های رکیک داد. به هر حال آن ها به دستور آمدند، آن هنگام هم گفتم شکایتی ندارم. مطمئن هستم برخی از آنان امروز پشیمان هستند. مهم عوامل پشت پرده هستند که هنوز هم هستند.

آیا می توان دولت روحانی را بازگشت عقلانیت به گستره اجرایی کشور دانست؟

امیدوارم. به هر حال روحانی فردی معتدل است. و عقل گرا و ادامه دهنده راه هاشمی. عقلانیت به هر حال خواهد آمد. مساله هزینه کمتر یا بیشتر آن است. تا سطح آگاهی های اجتماعی مردم بیشتر نشود و تا بخش خصوصی مستقل در جامعه ایران شکل نگیرد و تا دولت از تصدی گری به نظارت گری تبدیل نشود. و تا پول هنگفت نفت در اختیار دولت هاست. همیشه خطر بازتولید پوپولیسم و عوام فریبی وجود دارد. من سعی می کنم خوش بین باشم. و البته واقع گرا. واقعاً نمی توان پیش بینی قاطع کرد؛ تنها می توان امید وار بود. اما به قول «کارل پوپر» : «آینده باز است» .

نگاه به مقوله تحزب در کشور ما و اصولاً کنش و فعالیت سیاسی هنوز اما نگاه مثبتی نیست. حتی نهادهای مدنی نیز به راحتی امکان فعالیت ندارند و به عنوان پدیده ای زینتی به آن ها نگاه می شود. با این حال چرا دولت روحانی در سیاست داخلی نتوانسته است قدم های اساسی بردارد؟ آیا اولویت این دولت تنها حل بحران هسته ای است؟

اولویت سیاست روحانی، بیشتر در حال حاضر حل مساله هسته ای است. که مساله بسیار مهم و اساسی است. و حلّ آن می تواند بسیاری از دغدغه ها را بردارد. البته مزاحم زیاد دارد، اما فکر می کنم در مجموع نظام به این نتیجه رسیده که باید مساله را حل کند. اما در مورد احزاب مساله ابعاد متفاوتی دارد که شکل گیری احزاب را با مشکل مواجه ساخته است. مخالفان احزاب، دولت های استبدادی و توتالیتری، دولت های ایدئولوژیک، و کسانی هستند که مایل نیستند، اقتدار سنتی آن ها زیر سوال برود. بسیاری مخالف احزاب هستند یا به شرطی همراهی می کنند که کاملاً تابع آن ها باشند. اما از سوی دیگر رفتار و فرهنگ سیاسی نخبگان هم مهم است. نخبگان عقل محور و واقع بین که کارکرد مناسبی در فعالیت حزبی داشته باشند، زیاد نیستند و این هم مشکل است. فعالیت احزاب در ایران فقط و فقط برای رسیدن به پست و موقعیت بوده است. و نه دفاع از اهداف ملی و آرمان های دموکراتیک. اما باید فرهنگ کار جمعی و حزبی را افزایش داد. اداره کشور بدون حضور احزاب مقتدر و مستقل، مشکل است. و همان بر سر مملکت می آید که در دوره احمدی نژاد شاهد آن بردیم.

اصلاح طلبان بارها گفته اند که از دولت روحانی، سهم خواهی ندارند و هر گونه مطالبه از دولت را رد می کنند. در حالی که بدنه اصلاحات در استان ها نمی توانند نسبت به حفظ و انتخاب برخی افراد نزدیک به دولت سابق به سمت های دولتی سکوت کنند و این بی مبالاتی گاهی به یاس و دلسردی بدنه اجتماعی اصلاحات منجر شده است. آیا این مساله دغدغه شما نیست؟

بله، اصلاح طلبان اکنون نیز می گویند ما سهمی نمی خواهیم.

اما این نباید اشتباه برداشت شود. ما که می گوییم سهمی نمی خواهیم درست و واقعی است، هیچ کدام از فعالان شناخته شده اصلام طلب سر گرفتن پست نه تنها ادعایی ندارند بلکه حتا شاید تمایلی هم نداشته باشند. دلیل این عدم تمایل کاهش فشار به دولت روحانی است. اما این به معنی رها کردن بدنه اجتماعی رای دهندگان نیست. این به معنی حضور کسانی که اصولاً دولت روحانی را قبول ندارند، نیست. حتا منظور همه پست ها نیست، پست های سیاسی و اجتماعی باید در اختیار معتقدان به راه و خط مشی دولت باشد.

پست های کارشناسی نباید تابع ملاحظات سیاسی شود.

حتا کسی نگفته رعایتِ اعتدال در سپردن مسولیت ها نشود. اما نباید کسی که با دولت مخالف است و سیاست های دولت روحانی را قبول ندارد ادامه مسولیت بدهد.

این هم یک امر طبیعی است. مردم به جلیلی که ادامه احمدی نژاد بود رای نداند پس معنی آن این است که راه و برنامه های احمدی نژاد را قبول ندارند و مایل به تحقق برنامه های روحانی هستند.

به نظر می رسد هر چه جلوتر می رود دولت با التهابات بیشتری روبرو می شود. برخی دولتمردان به صراحت از تشکیل اتاق های بحران سازی سخن می گویند و این که تیم هایی برای ایجاد مشکل بر راه دولت در حال فعالیت است. مشابه آن چه در دولت اصلاحات فرارو داشتیم. از این چالش چگونه می توان عبور کرد؟

حتماً چنین است. البته این که فعالیت کنند تا دوباره رای مردم را به دست آورند خوب است. دولت هم فعال می شود. اما دروغ گویی. اتهام و کارشکنی بد است. متاسفانه اکنون چنین برخوردهایی می شود قصه برخورد با وزراء را ببینید. قوه مجریه و قوه مقننه از یکدیگر تفکیک شده اند. نماینده کارش دخالت مستقیم در امور اجرایی نیست.

یا در مورد وزیر علوم و استیضاح ایشان، یا قدم زدن ظریف با کری. خب دولت روحانی، نه رسانه دارد، نه مثل برخی ها حزب منسجم و با قدرت مالی هنگفت. و نه جایی برای تجمع هوادارانش. شما نگاه کنید یکی از انتقادهایی که در استان هست، این است. و جالب این است با این همه امکانات، هنوز هم احساس ضعف می کنند. البته دولت باید قوی تر برخورد کند. دولت باید بگوید احمدی نژاد چه بلایی سر مملکت آورد. و عوام فریبی را تا کجا رساند. اگر دولت نتواند بدنه اجتماعی خود را توجیه و حفظ کند، مشکلات را بر سر راه او ایجاد می کنند. حتا احتمال جدی ِگسترش حساب شدهِ اعتراضات دست راستی برخی از اقشار با برنامه ریزی و هدایت برخی محافل وجود دارد.

اعتراضاتی که در دوره احمدی نژاد در نطفه خفه می شد اما در این دوره چه بسا با قابله گرفتن و سزارین، آن را متولد کنند. البته در این شرایط مردم و گروه های سیاسی باید توقعاتشان را واقع بینانه کنند.

انتخابات مجلس نزدیک است و به سراشیبی آن نزدیک شده ایم. اتفاقاً از مظاهر جمهوریت نظام ما همین برگزاری انتخابات های متعدد است. حالا با حق الناس خواندن رای مردم توسط مقام معظم رهبری، چالش انتخابات رنگ و بوی جدی تری پیدا کرده است. برای این که بپرسیم مردم به چه کسی رای دهند وقت داریم. گرچه این هم از پرسش های ماست. ولی سوال این است که چه کسانی بیایند؟ دوستان دولت و شورای نگهبان چگونه عمل کنند؟

خب حق الناس دانستن البته تنها در روز رای گیری نیست. انتخابات یک فرآیند است. از مرحله ثبت نام شروع می شود تا شمارش آراء. با این حساب باید به قانون اساسی مراجعه کرد. در قانون تمامی ارکان نظام، با رای و نظر احاد مردم باید اداره شود. اگر کشور را ملک همه شهروندان ایرانی بدانیم. پس نسبت به ملک خویش و نحوه اداره آن و این که دست چه کسی بدهند یا ندهند هم حق دارند. اصلاً مردم هر جور دوست دارند باید بتوانند کشور را اداره کنند. ولو آن که اشتباه کنند. کشور مال آن هاست و نیازی به قیّم هم ندارند. صغیر هم نیستند. پس شورای نگهبان تنها مسایل قانونی را دخالت دهد. شورای نگهبان باید ببیند اگر حضور یک داوطلب طبق قانون، خلاف است جلویش را بگیرد. نه این که اگر آدم بسیار متدینی است اما یک خط سیاسی را قبول ندارد، او را ردّ صلاحیت کنند. این کار یعنی عدم صیانت از رای مردم. و عبور از حق شرعی مردم و زیر پا نهادن حق الناس. زیر پا گذاشتن قانون و خلاف قانون عمل کردن یعنی پایمال کردن حق الناس. همه گروه ها و سلایق باید بتوانند خود را به مردم عرضه کنند و این تنها مردم هستند که تشخیص خواهند داد چه کسی صلاحیّت رفتن به مجلس را دارد یا ندارد. انتخابات خبرگان هم نزدیک است. در آن جا هم باید در یک انتخابات آزاد و قانونی، موافقان و منتقدان باید بتوانند کاندیدا شوند. شاید فقیهی منتقد باشد. خب باید بتواند حضور یافته و به طرح دیدگاه های خود بپردازد. در آن صورت ما به اهداف واقعی انقلاب رسیده ایم.

جدا از مباحث سیاسی، شما را یکی از مظاهر تحمل مخالف و تساهل و تسامح می دانم. فکر می کنم در تاریخ اگر خانه ای داشتید همسایه بایزید بسطامی بودید، درست است؟

نمی دانم؛ اما می دانم که به «بایزید» و نیز به «ابوالحس خرقانی» عشق می ورزم. و چندین بار به زیارتشان به شاهرود سفر کرده ام. به قول «راسل»؛ «دشمنی ابلهانه و عشق خردمندانه است.» و به قول مسیح؛ «هر کس دشمن ما نیست، دوست ماست» . متاسفانه امروزه سیمای مهربان محمد (ص) پیامبرِ رحمت، کمتر تبلیغ می شود. متاسفانه شب و روز در صدا و سیما از دشمنی و اهانت و حتا گاه با کلمات سخیف با مخالفان سخن گفته می شود.

کمتر ادب رعایت می شود. خب این ها در جامعه منعکس می شود. به نظر من مردم ایران، خصلتی دارند که خیلی زود از حاکمانشان تاثیر می پذیرند. شاید بیش از سایر مردمان. البته گفته شده است که «الناس علی دین ملوکهم» ولی مثل این که مردم ایران این سخن را بیشتر درونی کرده اند. نمی شود ما از نفی اسلام هراسی در دنیا دم بزنیم. اما در داخل، مردم از تجسس و دخالت در امور شخصی شان نگران باشند. اسلام دین رحمت و محبت است. اما واقعاً چقدر در تریبون های رسمی این را می بینیم. خیلی کم. و فقط گاهی آن هم شعاری. نماز جمعه باید مظهر تقوی باشد و نباید از آن تریبون مقدس؛ تهمت ها و ناسزاها و تحقیرها به افراد، آن هم مومنین زده می شود.

چرا در این وضع اگر جوانان به سایر مکاتب و فرقه ها گرایش می یابند، تعجب می کنند؟

در کتاب حقایق از «ملا محسن فیض» خواندم که گفته بود؛ گاهی دشمن آدم، عیبِ آدم را بهتر می گوید. گفته بود؛ به سخن دشمن ات گوش بده. زیرا دشمن بر خلاف دوست، برای کوبیدن تو، به دنبال نقطه ضعف توست. پس حتماً با دقت بر تو می نگرد تا عیب تو را ببیند. خب ما در فرهنگی تربیت شده ایم که گفته اند: «المومن مرات اخیه المومن» و گفته اند: «رحماءبینهم». واقعاً چقدر اخلاقیّات در بین ما گسترش یافته است؟ باید همه یک بازنگری جدّی در گفتار و رفتارمان داشته باشیم. باید به اسلام برگردیم.

شعر و ادبیات هم از علایق شماست. از این بخش از مغز خود بگویید. بسیاری از شما تصور آهن سرد دارند؟

من یک خواننده آماتور شعر و ادبیات هستم. همین. و نه بیشتر. رندی و دمِ غنیمتی حافظ و شادی و ساختنِ با زمانه خیام، خرد گرایی و ادب ورزی فردوسی، عقل و مصلحت سنجی و واقع بینی سعدی، شور و شیدایی و مستی مولوی، اینان دوستان همیشگی من هستند.

در آغاز جوانی و در ایّام روزگار و گذر عمر، مست مولوی بودم و سپس رندی و حکمت حافظ و در ادامه؛ عقلِ مصلحت بینِ سعدی همرهم گشت و امروز و در اواخر پاییز عمر با «عمر خیام» کناره گرفته ام. رمان های خارجی می خوانم. هم درک گونه های دیگر انسان بودن و کشف دنیای پُر رمز و راز مغرب زمینیان است. خب خواندن این ها برای هرکس لازم است و البته برای سیاستمداران و یا کسانی که خواه و ناخواه دستی در سیاست دارند لازم تر. هنر و ادبیات، روح را تلطیف می کند.

سیاست روح را غلظت می بخشد. نقطه تعادل بخش برای سیاست، آن گونه که ارسطو نیز می فهمید، هنر و ادبیات است. به هر حال در حدّی که وقت کنم با حرص و ولع می خوانم.

از بیم ها و امیدهایتان بگویید برای آینده ایران و خوزستان بزرگ…

در ایّام شباب می گفتیم: «ما زنده به آنیم که آرام نگیریم.»، اما امروز می گویم: «ما زنده به آنیم که آرام بگیریم.»

در ایّام شباب برای اثبات یا ردّ کسی یا چیزی، نا آرام بودم، اما امروز برای اثبات یا ردّ خیلی چیزها برای خودم نا آرامم.

بیم و هراسم، تلف شدن عمرم و امیدم رهایی و رستگاری است. و برای مردم، شادی و رفاه و آرامش.

به نظرم شادی، دری از درهای بهشت است. و نباید مردم از ورود به این درگه، محروم باشند. آرزویم همه گیر شدن خرد و ادب، آزادگی و انصاف در ایران زمین است. گسترش دوستی و محبت و عشق و زدودن کینه ها ودشمنی هاست. ایرانیان باید نمودار و الگوی خردورزی و ادب ورزی باشند. به امید آن روز.

گفتگو از علی چاروسائی

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.