به‌عنوان اولین سوال به ما یک تعریفی از فضای کنونی جریان های سیاسی از نگاه خودتان ارائه بدهید. با توجه به اتفاقات بعد از انتخابات سال ۸۸ برای ما یک فضایی ترسیم کنید از دو جریانی که از بدو پیروزی انقلاب همواره با هم در کنش و واکنش بوده‌اند.

جریان انقلاب اسلامی وقتی که دیگر تبدیل شد به جمهوری اسلامی و جمهوری اسلامی نیز مستقر شد و موضوع انتخاب و انتخابات به‌عنوان موضوع اصلی تعیین مدیران در آن شکل گرفت، خود به‌خود موضوع رقابت و جناح‌بندی در آن به‌وجود آمد. شاید در مجلس اول وقتی شما به عنوان اولین موضوع انتخاباتی نگاهی می‌کنید یا انتخابات رفراندوم قانون اساسی یا رفراندوم جمهوری اسلامی، خیلی موضوعی به‌نام رقابت نمی‌بینید. همه جریانات انقلاب در یک موضع ایستادند و از موضوعی به نام آن انتخابات دفاع می‌کنند. شخصیت‌هایی که کاندیدا می‌شوند، همه چهره‌های انقلابی از آنها حمایت می‌کنند. در انتخابات مجلس دوم، در واقع زاویه‌‌های اول جناح‌بندی شکل گرفت و در مجلس دوم این زاومیه‌ها خیلی پررنگ شد. دیگر آن موقع جناح‌ها با عنوان‌های جناح خط امام(ره)، جناح راست و جناح چپ، اسم گرفتند. من آن موقع در مجلس بودم. موضوع ریاست‌جمهوری و موضوع نخست‌وزیری هم اینچنین بود. موضوع ریاست‌جمهوری تا دوره آقای هاشمی رفسنجانی باز به‌عنوان موضوع رقابت جدی مطرح نمی‌شد ولی مجلس همواره موضوع رقابت بود. تا انتخابات سال ۸۴ به نظر می‌رسد که جناح‌بندی‌ها کاملا شکل گرفته بود. یعنی دو جناح قدرتمند در داخل کشور خودش را در صحنه اداره کشور نشان داده بود. یکی جناح اصلاحات که ریشه آن به خط امام(ره) برمی‌گشت و دیگری هم جریان اصولگرا که باز برمی‌گشت به جریان مقابل که در دوره‌های مختلف، نام‌های مختلفی داشت.

یعنی دیگر پایگاه اجتماعی‌شان را شناختند؟

بله، یعنی هر گروهی مشخص شد که به کجا دارد تکیه می‌کند. چه ظرفیت‌ها و توانمندی‌هایی دارد و چه شخصیت‌هایی در داخل کشور دارد و بر آنها متکی است. جناح اصولگرا بیشتر به طیف سنتی گرایش داشت و جناح اصلاح‌طلب بیشتر به طیف روشنفکری و دانشگاهی. در بحث‌های اقتصادی به نظرم به دلیل ادامه بحث‌ها به یک نقاط مشترکی رسیده بودند، یعنی اقتصاد آنقدر مورد اختلافشان نبود. بیشتر در مسائل فرهنگی، سیاست خارجی و تا یک حدی مسائل داخلی اختلاف داشتند.

اما همین اقتصاد بود که منجر به ایجاد جناح چپ شد؟

بله، از اول باعثش این بود. تنظیم کننده‌های برنامه سوم چه کسانی هستند؟ دولت آقای خاتمی و چهره‌های اصلی تنظیم‌کننده آن مانند آقای نجفی و دکتر نیلی هستند. تصویب کننده‌های آن، رئیس کمیسیون تلفیق آقای باهنر است. رئیس مجلس آقای ناطق‌نوری است. چیزی که از مجلس بیرون می‌آید صددرصد خواسته دولت است. روح حاکم بر برنامه پنج ساله سوم، روح آزادسازی اقتصاد، اصلاح ساختار، استفاده از منابع خارجی و همه مواردی که قبلا مورد اختلاف دو جریان بود، تبدیل می‌شود به یک نقطه مشترک. لذا به نظر من در بحث‌های اقتصادی، نتایج بحث‌های سی‌سال گذشته تا قبل از برنامه پنج ساله سوم، خیلی به نقاط اشتراک زیادی رسید به همین دلیل هم به نظر من موفق‌ترین برنامه از نظر نوشتاری، قانون‌مندی و اجرایی در کشور برای ما برنامه پنج‌ساله سوم است. گروه اصولگرا، بیشتر دستگاهی که در اختیار داشت دستگاه‌هایی بودند که می‌توانستند یک جاهایی دخالت‌های اداری بکنند. با دخالت‌های اداری سعی می‌کرد حوزه رقابت در صحنه‌های انتخابات را بیشتر به نفع خودش تبدیل بکند ولی بالاخره یک ظرفیت رقابتی همواره وجود داشت و در این ظرفیت رقابتی، در ۲۵ سال طی شده تا سال ۸۴ تقریبا می‌شود گفت که اداره کشور دست اصلاح‌طلب‌ها بوده است. چه در دوره هشت ساله مهندس موسوی، مجلس دوم، مجلس سوم که اکثریت قاطع آن اصلاح‌طلب بوده، چه در دوره آقای هاشمی رفسنجانی که حداقل بخش عمده‌ای از دولت و بخش‌هایی از مجلس را در اختیار داشت.

البته مجلس چهارم و پنجم، اکثریت آن با اصولگراها بوده ولی مجلس پنجم مجلسی بوده است که اقلیتش یک اقلیت تعیین‌کننده‌ای بود و همواره می‌توانست نقش‌آفرینی بکند حتی در رقابت با رئیس مجلس یا در رقابت‌های بعدی.

مجلس پنجم به خاطر حضور کارگزاران تاثیرگذار بوده است؟

بله، ولی بالاخره چهره‌هایی مثل آقای عبدالله نوری، آقای انصاری، آقای مرعشی و تیپ‌های مختلفی بوده‌اند. اکثریت وقتی رقابت بین آقای ناطق‌نوری و عبدالله نوری بر سر ریاست مجلس می‌شد، در یک تعداد انگشت شماری رئیس‌مجلس از رقیبش می‌برد. به هر حال در این مجلس اقلیت و اکثریت با هم خوب کار می‌کنند. یعنی نشان می‌دهند در عین حال که دو جریان اقلیت و اکثریت هستند، کارکردشان طوری است که اکنون نیز در زمره موفق‌ترین مجالس بعد از انقلاب محسوب می‌شود. از سال ۸۴، با یک اتفاق جدیدی که افتاد و این اتفاق جدید نتیجه‌اش این شد که به نظرم یک اشتباه برداشت بود که این اشتباه برداشت در صحبت خود آقای احمدی‌نژاد نمود پیدا کرد. نتیجه انتخاباتی که برای اولین‌بار، دو مرحله‌ای رئیس‌جمهور انتخاب شد، تبدیل شد به یک انقلاب. خود آقای احمدی‌نژاد اظهار کرد که این یک انقلاب بود. نتیجه این اشتباه برداشت این شد که باید همه کسانی که فکر می‌کنند غیرانقلابی هستند از صحنه مدیریت کشور کنار گذاشته شوند.

این اشتباه برداشت را کمی برای ما بازش کنید؟

انتخابات اولا یک پدیده تعریف شده غربی است. این‌طور نیست که فکر بکنیم ما انتخابات را وارد صحنه حکومت‌داری کردیم. یک تعاریف مشخصی دارد و دارای اقلیت و اکثریت است. هیچ‌جا هم اینگونه نیست که گفته شود اقلیت یک اقلیتی است که باید نادیده‌اش گرفت. در خیلی از جاهاست که اقلیتی که وجود دارد، دارای کرسی مجلس است و در دولت و تصمیم‌گیری‌ها هم نقش دارد.

یعنی در اینجا اقلیت نادیده گرفته می‌شود؟

اقلیت کامل حذف می‌شود، یعنی اقلیتی که مثلا در حالت ماکسیمم رقیب با ۱۶- ۱۷ میلیون رای اکثریت را به دست می‌آورد و اقلیت هم ۱۲ میلیون رای می‌آورد و اقلیتی است که بار اداره ۲۵ سال زمان جنگ و زمان سازندگی و همه مشکلات کشور را در سخت‌ترین دوران به دوش کشیده است. نه تنها این اقلیت کنار گذاشته می‌شود حتی بدنه اکثریتی که نقش‌آفرین بودند در ۲۵ سال گذشته هم نادیده گرفته می‌شوند. شما ببینید آقای ناطق‌نوری که سال‌ها رئیس مجلس بوده است دیگر حتی حرفش هم شنیدار ندارد. آرام آرام افرادی مثل آقای لاریجانی را هم کنار میگذارند. چهره‌هایی که در دولت‌های گذشته منتسب به اصولگرایی بودند به همین دلیل که در دولت‌های گذشته بودند کنار گذاشته می‌شوند اصلا یک خط و نقطه جدیدی شروع می‌شود که گذشته را باید پاک کرد و کنار گذاشت.

ولی به نظر میرسد ذهنیت این موضوع از قبل موجود بوده . احمدی‌نژاد در انتخابات ۸۴ و بعد از دوقطبی شدن انتخابات از دیالوگی استفاده می‌کند که نقاط ذهنیش از قبل در ذهن مردم کاشته شده است.

در بحث آقای هاشمی رفسنجانی که خیلی درباره آن تحلیل شده به نظر من بزرگ‌ترین اشتباه را به عنوان مثال همین طیف دوستان شما در بدنه اصلاحات کردند. نگارش کتاب‌هایی مثل عالینجاب سرخپوش و فضای بعد از دوم خرداد که علیه آقای هاشمی‌ در روزنامه‌ها بود از این دست اشتباهات بود.

این اشتباهات باعث شد در جایی که می‌خواستند از آقای هاشمی به عنوان سپر استفاده کنند دیدند که این سپر را از درون تهی کرده‌اند. آقای احمدی‌نژاد بهترین استفاده را از این عامل برد. یعنی نادیده گرفتن این موضوع نوعی بی‌انصافی در تحلیل است. یعنی می‌خواهم بگویم که آقای احمدی‌نژاد هم خلق‌الساعه روی کار نیامد.

بحث من اصلا این نیست که آقای احمدی‌نژاد خلق‌الساعه آمد یا نیامد. انتخابات یعنی اینکه یک صحنه‌ای گذاشته می‌شود و مردم به هر دلیلی، تبلیغات درست یا نادرست یا تخریب می‌ آیند و افرادی را انتخاب می‌کنند. این کسی که اکثریت را می‌آورد این نتیجه یک انتخاب است. نتیجه یک انقلاب نیست. وقتی خود او این تحلیل اشتباه را بکند که انتخابش نتیجه یک انقلاب بوده است، مجبور است برای اینکه چنین تحلیلی دارد با نیروی مقابل خود یعنی اقلیت با این موضوع برخورد بکند که اینها غیرانقلابی هستند و باید از صحنه کنار بروند. اگر انتخاب خود را نتیجه یک انتخابات می‌دانست و می‌گفت؛ نه خیر، این یک رقابت بوده است، من پیروز شدم و الان در موضوع رئیس قوه مجریه هم باید به حقوق اکثریت توجه بکنیم و هم به حقوق اقلیت و مسوولیت اصلی‌ام این است که از تمام پتانسیل‌های موجود برای اداره خوب کشور استفاده بکنیم.

اتفاقا من فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد در یک دوره‌ای طلایی رئیس‌جمهور ایران شد. در آن زمان سه برنامه در کشور اجرا شد و برنامه چهارم نوشته شده است. آمریکا به عنوان دشمن قدیمی کشورمان در دو طرف ایران گرفتار شده و نیازمند کمک ایران است و با این نیازمندی می‌شد خیلی از مسائل آمریکا با ایران را حل کرد.

یعنی در آن موقعیت فرصت بده‌بستان و معامله‌گری وجود داشت؟

به هر حال آمریکا در دو طرف ایران گرفتار شده بود و کشورهایی که آمریکا در آن حضور پیدا کرده دو همسایه جدی ایران محسوب می‌شدند. نفتی که برای مدیران اجرایی کشور یک وقتی آرزو بود که ۲۰ دلار برسد و بتواند خدمات بزرگی بکنند، در کشور به ۱۴۰ دلار رسید. تمام دستگاه‌های کشور که در هیچ دولتی پشت یک دولت نبودند، با این تفکر که بالاخره یک دست شدن کشور بود پشت سر دولت قرار گرفتند. این یک فرصتی بود که برای هیچ دولت دیگری نبود. در این فرصت طلایی می‌شد ایران ده‌ها پله جهش بکند و مدیران این دوران می‌توانستند به‌عنوان ماندگارترین مدیران و چهره‌ها در تاریخ توسعه ایران قرار بگیرند.

شاید این پدیده به‌خاطر آن بود که سال ۷۶ هم این اتفاق افتاد. به نظر می‌رسد ما به‌جای اینکه برنامه محور باشیم شخص محوریم؟

نه، به این شدت نبود. دردستگاه‌های تخصصی و اجرایی به‌عنوان نمونه وزارت صنایع را بررسی می‌کنید یا وزارت نفت را اینها یک دستگاه‌های تخصصی بودند. خیلی از افراد بودند در این دستگاه‌ها که مدیریت یک بخشی بودند و در طول ۲۰ سال گذشته وزرایی از جناح چپ و راست آمدند ولی هنوز اینها مانده‌اند. اصلا دستگاه تخصصی در دنیا تعریف شده است. بعضی از این دستگاه‌های تخصصی معاون ثابت دارند. ما یک وقتی بررسی می‌کردیم که چرا ما توسعه پیدا نکردیم ولی کره و آمریکا توسعه پیدا کرد. همه ماها همزمان توسعه‌مان را شروع کردیم. نقطه برجسته این بررسی آن بود که در این کشورها با اینکه در بعضی از آنها دولت‌ها با کودتا سرکار آمده بودند، سیاست‌های اقتصادی که برای پیشرفت کشور تعیین شده بود دست نخوردند. در ایران گاهی اوقات در یک دولت سیاست‌ها ده بار تغییر پیدا می‌کند آن هم تازه اگر سیاست‌ها خوب نوشته شوند. اینکه هر دولتی که بیاید سرکار، هر نوشته‌ای که برای دولت قبل است فکر بکند که اسناد پشت این برنامه دولت قبل نشان می‌دهد که مثلا بانک جهانی دیکته کرده است یا چیز دیگر. خوب این برنامه را اول شما ببین اگر دیدی ادامه برنامه گذشته است و برای توسعه کشور است ادامه بده. اگر جایی در آن اشکال داری خوب اصلاحش بکن.

دقیقا به‌خاطر همین می‌گویم که دولت‌ها شخص محورند نه برنامه محور. یعنی اینکه اگر دولت عوض بشود همه وزراء و برنامه‌ها عوض می‌شوند؟

نه منظورم این بود که همیشه اینگونه نبوده است. آقای خاتمی که می‌آید نصف وزرای آقای هاشمی در کابینه‌اش باقی می‌مانند. آقای هاشمی که می‌آیند نصف وزرای آقای موسوی در کابینه‌اش باقی می‌مانند و کابینه یک باره صفر نمی‌شود. در این دوره که می‌بینیم، وزیر و معاون وزیر که هیچ، مدیرکل شما به ندرت پیدا می‌کنید که از دوران گذشته باقی مانده باشد.

شما سخن از روی کارآمدن دولت نهم گفتید. همان موقع،‌آقای مرعشی تعبیری داشتند به این مضمون که روی کار آمدن دولت نهم از ضعف جناح‌های سیاسی ماست. وقتی دو جناح قدیمی کشور در تئوری‌ها و عملکردها ناکارآمد باشند و ضعف داشته باشند معلوم است یک جریان از این فضا استفاده می‌کند و نفع خودش را می‌برد. الان هم این انتقاد به جناح‌های کشور وارد است. به‌عنوان نمونه شما که از چهره‌های قدیمی جریان اصلاحات هستید، به ما بفرمایید که چرا تا به حال تعریف جامع، واحد و مشترکی از اصلاحات و مفهوم آن به ما ارائه نشده است؟ آیا ضعف علمی وجود دارد؟ آیا خواستی وجود نداشته است که این کارا انجام بگیرد؟

حالا اینکه چرا اصلاحات تا به حال نتوانسته تعریف دقیقی از اصلاحات و مفهوم آن ارائه بدهد البته تا آنجایی که یادم می‌آید آقای خاتمی در این چند سال اخیر که فرصت بیشتری داشت و خیلی وقت گذاشت. نهایتا آمد یک جزوه‌ای را منتشر کرد در بنیاد باران به‌عنوان اصول و پایه‌های اصلاحات. ولی اینکه چرا ما به اینجا رسیدیم، من فکر می‌کنم انتخابات لازمه‌اش این است که باید نهادهای مدنی که پشتیبانی انتخابات باشند شکل بگیرد. اصلا نمی‌شود یک کشوری متکی به انتخابات باشد و در سی و دو سال خودش هر سال یک انتخابات را برگزار کرده باشد و آن مجموعه‌هایی که می‌توانند انتخابات را حمایت بکنند و انتخابات را پیش ببرند، قدرتمند شکل نگرفته باشند و آن هم احزاب است. قبل از انقلاب به نوعی و به دلایلی نسبت به احزاب نگرش منفی داشتند، بعد از انقلاب به یک دلایل دیگری. یک جایی ضعف درونی احزاب بود که بیش از اینکه به مسائل داخلی خودشان بپردازند در یک مقاطعی شکل می‌گیرند و کارهایی می‌کنند، بعد هم سریع با دولتی که کنار می‌رود دوباره افول می‌کنند و قدرتمند شکل نمی‌گیرند. ما در بنگاه‌های صنعتی این بحث را داشتیم می‌گفتیم که در دنیا شرکت‌های بزرگ از آغاز، بزرگ متولد نمی‌شوند و مثل بچه هستند. بعد در یک دوره‌ای رشد می‌کند و بزرگ می‌شود.

در بعضی از کشورها و من جمله کشور ما، اصرار داریم که از اول بنگاه‌ها بزرگ باشند. بعد که بزرگند خوب نمی‌توانند کار کنند و شروع به کوچک شدن می‌کنند. احزاب هم در ایران تجربه اخیرش این است که از اول به یک باره در یک دوره کوتاهی به دلیل اینکه در یک دولت خاصی شکل می‌گیرند حزب قدرتمندی می‌شوند و نیروها زیاد به آنها نزدیک می‌شوند. با کنار رفتن دولت، رو به افول می‌گذارند و نیروهایشان را از دست می‌دهند. اینگونه نیست که یک حزبی بگوید من از ابتدا شروع کردم. البته هستند اما نقش‌آفرینی به آن معنا نمی‌کنند و تعدادشان هم کم است. لذا ضعف اصلی برمی‌گردد به عدم اعتقاد به حزب و جایگاه آن اگر ما بخواهیم از پدیده‌هایی اینگونه‌ای در کشوری که بالاخره می‌خواهد هیمشه انتخابات داشته باشد و آن دغدغه‌ها برای مسولان عالی رتبه‌اش باشد و برای اینکه یک کاری بکنیم که از ورود نیروهای خلق‌الساعه‌ای که در یک مقطع به یکباره بیایند فضای شعاری را به دست بگیرند و در حاکمیت قرار بگیرند، جلوگیری بکنیم، لازمه‌اش این است که به تنها نهادهایی مثل احزاب فرصت دهیم و قدرتمندشان کنیم. این احزاب شناخته شده باشند. اساسانامه داشته باشند و در مقابل شعارهایی که برای به دست آوردن قدرت می‌دهند، در هنگامی که دولت را در اختیار می‌گیرند، باید پاسخگو باشند. من فکر کنم اگر اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها هم به دو حزب قدرتمند تبدیل شده بودند حالا تحت هر عنوانی، مردم می‌دانستند که در یک مقطعی اصلاح‌طلب‌ها خوب کار می‌کنند قدرت را به آنها می‌دادند. در مقطعی بعد اصولگراها حرف‌های دقیق‌تری می‌زدند، مردم به آنها رای می‌دادند. در این حالت هر دو طیف از حقوق یکدیگر هم دفاع می‌کردند یعنی این برای اصولگرایان افتخار نیست که در دوره‌ای روی کارآمدند که جریان مقابل خود را که ۲۵ سال در مدیریت بود و رقیب دائمی آنها در صحنه بود را از صحنه حذف کردند.

می‌خواهم بگویم ضعف همان نداشتن زبان مشترک است. شما انتخابات سال ۸۴ را نگاه کنید. اصلا اسمی از اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌بینید. جناح چپ با داشتن چند کاندیدا و جناح راست هم همین‌طور. این نداشتن تعریف واحد، مشکل درون سازمانی است؟

خوب بله، بیشتر به نظر من برمی‌گردد به همان احزاب قدرتمندی که باید شکل می‌گرفتند و نگرفتند.

یک بحث دیگر هم وجود دارد آن هم این است که به‌رغم اینکه تحزب در ایران ناقص الخلقه به‌وجود آمده، به‌رغم اینکه ما یک تجربه صدساله نظام پارلمانی در کشور داریم، این موجود ناشناخته‌ای که از سرزمین دیگری آن را کپی کردیم و می‌خواهیم در فضای فکری و روانی خودمان منتقلش کنیم این کپی کردن و انتقال دادن در ایران جواب نمی‌دهد. ولی یک تفاوت دیگری که در نظام حزبی ایران وجود دارد و منجر به این شده که نظام تقویت شده‌ای نباشد، این است که احزاب سیاسی ما بالاخص جریان اصلاحات، رابطه خودش را با رهبری نظام تعریف نکرده است. احزاب نتوانستند رابطه خود را با ولایت فقیه تعریف بکنند، یک حزبی مانند موتلفه می‌گوید من اگر وارد رقابت و فضای حزبی می‌شوم به این دلیل است که خودم را با زوی ولی فقیه می‌دانم. ولی احزاب دیگر این نوع تفکر و رابطه را با رهبری ندارد.

من فکر می‌کنم احزاب برای اینکه نتوانسته‌اند سازماندهی قوی برای خودشان انجام بدهند، همواره فرض می‌گذارند که یک جای دیگری بود که نمی‌گذاشت ما قدرتمند بشویم. تا الان ما ندیدیم که گفته بشود رهبری گفته‌اند که فلان حزب نباید قدرتمند بشود، به این دلیل آمدند در برنامه‌اش مثلا کارشکنی کردند. یا فلان حزب را خواسته‌اند قدرتمند بشود به همین دلیل امتیازاتی را برایش قائل شده‌اند.

حزب پدیده غربی است مثل انتخابات. مثل اینکه شما بگویید انتخابات پدیده غربی است پس در ایران جواب نمی‌دهد نه اتفاقا خوب هم جواب می‌دهد. حزب هم در ایران جواب می‌دهد. ولی حزبی که می‌خواهد فعالیت بکند، در چارچوب قانون اساسی باید فعالیت بکند. حتی اگر به قانون اساسی در جاهای مشکل دارند. اگر حزبی قبول نکند که در چارچوب قانون اساسی فعالیت بکند، خوب معنایش این است که نمی‌خواهد در کشور یک حزب رسمی باشد. در قانون اساسی هم ولایت فقیه نقشش مشخص است، دستگاه‌های دیگر نیز همین‌طور. من بعید می‌دانم که واقعا عدم موفقیت سیستم حزبی، کامل به دلیل این باشد که احزاب نمی‌توانند رابطه خودشان را با ولایت فقیه تعریف کنند.

با همه این تفاسیر، یک فضایی برای ما از وضعیت جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا ترسیم بفرمایید؟

جریان اصلاح‌طلب، بعد از انتخابات ۸۸ اتفاقاتی که افتاد بخش زیادی از نیروهایش ریزش کردند. بخشی از آنها به زندان رفتند و بخشی نیز یا وادار به سکوت شدند یا سکوت کردند.

از این دوره، هیج چیزی به نام اصلاح‌طلبان ثبت نخواهد شد. آنها چه بخواهند و چه نخواهند می‌گویند که این دوره دوره اصولگراها بوده است. یک گروه از اصولگرایان حاکم بوده اند که به نظر من به‌گونه‌ای عمل کار کرده‌اند که به هیچ عنوان قابل دفاع برای مردم نخواهد بود. در دولت احمدی نژاد فرصت نقد از دولت، به هیچ کس داده نشد. در دوره ما اگر تخم مرغ دو ریال گران می‌شد،‌شبکه دو سیما بلافاصله جلسه می‌گذاشت و باید وزیر می‌آمد و توضیح می‌داد که چه اتفاقی افتاده که امروز سر گوشت این اتفاق افتاده یا چه اتفاقی افتاده که امروز خودرو از کارخانه بیرون آمده و جلوی درب کارخانه مشکل پیدا کرده است. بارها خود من به شبکه دو رفته‌ام و راجع به تک تک اینها توضیح داده‌ام و فکر هم می‌کردم این گفت‌وگوها و نقدها خوب است. من هیچ وقت این جلساتی را که می‌گذاشتند و می‌رفتیم و با اینکه سیاست‌های صنعتی کشور کاملا ریشه‌ای نقد می‌شد، بد نمی‌دانستم فکر می‌کردم که این بحث بالاخره دستاوردی برای بخش صنعت کشور می‌تواند به همراه داشته باشد. یک وقتی بود که کارشناسان به ما می‌گفتند که اگر نفت ۲۰ میلیارد دلار درآمد برای کشور داشته باشد، رشد دو درصد برای کشور طبیعی است. یعنی وزرا و کل مدیران هیچ کاری هم اگر نکنند، دو درصد رشد اقتصادی در شرایط مذکور خواهید داشت. اگر بیش از دو درصد رشد کرد، دیگر این هنر شماست که سیاستگذاری و برنامه‌ریزی کرده‌اید. سال ۸۸، ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت کشور بوده است. طبق آماری که بانک مرکزی و صندوق بین‌المللی پول گزارش داده است، ۱.۵ درصد رشد اقتصادی در سال ۸۸ بوده است. یکجا این مطلب مورد نقد قرار نگرفت که پس از این ۱۰۰ میلیارد دلار چه نقشی در اقتصاد کشور ایفا کرده که ما فقط ۱.۵ درصد رشد داشته‌ایم.

پس این آمارهایی که در زیرساخت‌ها و توسعه حمل و نقل در دولت احمدی نژاد اعلام شد، چیست؟

من نمی‌دانم. من اصلا راجع به آمار ورود پیدا نمی‌کنم. قرار نیست وقتی شما مجموعه‌ای را که بخواهید تعریف بکنید مثلا یک خودرو را بگویید که مثلا این خودرو لاستیکش اینجوری است. برای کسی که بخواهد یک خودرو کلی خرید بکند، سه چهار عملکرد خودرو مد نظر است. هفت، هشت تا شاخص وجود دارد که با آنها می‌توانید بگویید این خودرو، خودروی خوبی است یا نه. در اقتصاد کلان کشور هم برای مسولان کلان، پنج، شش شاخص است که نشان می‌دهد که این اقتصاد چه چیزی به سرش می‌آید. می‌گویند رشد اقتصادی چه اندازه است، رشد سرمایه‌گذاری تا چه میزان بوده است، تورم چه اتفاقی برایش افتاده است. بیکاری هم چنین، این شاخص‌ها بیانگر این است که این اقتصاد خوب پیش رفته و سیاست‌های مطلوب بوده یا نبوده است.اگر رشد اقتصادی ۸ درصد شد و شما مدعی شدید که من یک میلیون شغل ایجاد کردم، کمتر کسی تردید می‌کند که شما یک میلیون شغل ایجاد نکردید. بالاخره می‌گویید رشد اقتصادی هشت درصد، رشد سرمایه‌گذاری ۱۰ تا ۱۲ درصد به صورت طبیعی با یک میلیون شغل ایجاد می‌کند. ولی اگر گفتید رشد اقتصادی یک درصد است و گفتید دو میلیون شغل ایجاد می‌کنم، دیگر بچه‌ای هم که چهار واحد اقتصاد خوانده باشد و کمی هم مدیریت کرده باشد می‌داند که این حرف غیرواقعی است. حالا شما دائم اصرار کن که من این را ثابت می‌کنم.

نظرتان درباره دولت احمدی نژاد چیست؟

نه، من یک بار دیگر هم گفته‌ام که تعریف‌ها عموما روی ویژگی‌های شخصی است تا روی نحوه اداره. یعنی مثلا اینکه آدم‌های خوبی هستند یا ساده‌زیست هستند یا پرکارند. اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد. اگر از من هم بپرسند که چه ویژگی‌هایی راجع به این دولت می‌توانید بگویید، همین ویژگی‌ها را بیان می‌کنم. بالاخره اینکه ساعت ۱۲ شب ملاقات می‌گذارند حداقل من در دوران خودم نمی‌توانستم این کار را بکنم. چون من از ساعت ۹ شب به بعد فکر می‌کردم شب مغزم هنگ می‌کند و تصمیم خوب نمی‌‌توانستم بگیرم. تصمیمات خوب را وقتی انسان می‌‌تواند اتخاذ کند که فکرش کار کند. حالا ممکن است خداوند یک توان فوق‌العاده‌ای را به بعضی‌ها داده باشد. راجع به اینکه چرا مردم دوباره در دوره دهم روی خوش به این دولت نشان دادند، من الان نمی‌خواهم وارد بحث انتخابات بشوم ولی بالاخره میزان پولی که صرف شده و شما آثارش را در اقتصاد ملی نمی‌بینید، یک جایی خرج شده است. این پول در جایی خرج شده است که آثار اقتصادی آن کم است. ممکن است آثار سیاسی داشته باشد. من منکر آثار سیاسی پول نیستم. من می‌گویم این پول می‌توانست آثار اقتصادی داشته باشد. مثلا شما ببینید فولاد مبارکه یا شرکت‌های اصل ۴۴ قانون اساسی که واگذار شدند، اینها یک سودی دارند. سود سهام باید در مردادماه که مجمع تشکیل می‌‌شود بلافاصله توزیع بشود. بعضی از این شرکت‌ها نقدینگی ندارند، پرداخت سود را عقب می‌اندازند. ولیکن آنهایی که در بورس هستند حداکثر باید در یک دوره هشت‌ماهه پرداخت کنند. آنهایی که شروع به پرداخت می‌کنند، از کمترین سهم‌ها شروع می‌کنند. چی شده است که سود سهامی که باید مثلا در مرداد و شهریور سال ۸۷ توزیع می‌شده یک باره در فروردین یا اردیبهشت سال ۸۸ توزیع شده است. این یعنی استفاده از منابع عمومی در جهت کارهای سیاسی. این تاثیر خودش را می‌گذارد چه بخواهیم و چه نخواهیم. وقتی به من روستایی در اردیبهشت پولی بدهند و بگویند این پول را آقای حسن فرستاده خوب حداقل در این دو ماهی که پول هست آقای حسن تاثیر خود را دارد.

سفرهای استانی هم تاثیر خود را داشته است.

سفرهای استانی هم مهم بوده است. ولی اینها همه باید در شاخص‌های کلان ارزیابی شود. یک وقت هست که ما می‌خواهیم اینها را در یک حرکت اجتماعی، سیاسی ارزیابی کنیم، یک وقت هست که می‌خواهیم برای موقعیت دولت و مسوولان که ارتباط زیادی با مردم داشتند و انصافا هم جزو کارهای مثبت است ولی منی که امروز قبول مسوولیت می‌کنم برای اداره ایران است. منابعی را به من می‌دهند برای انجام کار برای کشور است. بالاخره افزایش بهای نفت در ضعیف‌ترین کشورهای نفت‌خیز هم باعث شده ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیارد دلار مازاد ارزی داشته باشند. اتفاقا بعضی از این کشورها از وضع بد اقتصادی در اروپا و آمریکا استفاده کردند و خیلی از شرکت‌های خوب دنیا را هم خریداری کردند و الان این شرکت‌ها منشا تولید ثروت برای آنها شده‌اند. اما در ایران چه شد؟ بالاخره یک کسی روزی سوال می‌کند که در دوران احمدی نژاد بیش از ۹۵ سال گذشته‌ای که از اکتشاف نفت تا قبل از آن می‌گذرد، درآمد نفت ایران داشته است. یعنی اندازه کل دوران نفت ایران درآمد نفت داشته است. حداقل از تمام دولت‌های بعد از انقلاب، درآمد نفت این دولت بیشتر بوده است. خوب در آن دولت‌ها پتروشیمی چقدر بود و به چقدر رسید؟ فولاد هم‌چنین، راه چقدر ساخته شد، سد چقدر ساخته شد. زیربناها چقدر ساخته شدند، اقتصاد کشور چقدر رشد کرد، شغل چقدر زیاد شد، اما در دولت احمدی نژاد چه اتفاقی افتاد؟

یعنی این مساله در نگاه مردم خیلی مهم نبود ولی آن پولی که توزیع شد بین مردم خیلی تاثیرگذار بود در نگاه مردم؟ خوب این حرکت را چرا اصلاح‌طلب‌ها انجام ندادند؟

هیچ‌کس نباید این کار را بکند. منابع کشور، منابع شخصی هیچ کس نیست. ما در مقابل یک ریال هزینه کردن به والله همیشه وحشت داشتیم. هم وحشت وجدانی داشتیم، می‌گفتیم مگر می‌توانیم یک ریال در آنجایی که نباید هزینه بکنیم. هم از دستگاه‌های نظارتی می‌ترسیدیم. دستگاه‌های نظارتی کاملا بالای سر ما ایستاده بودند، بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و قوه قضائیه. مدیران ما هنوز برای یک ریال جابه‌جا کردن احضار می‌شوند. خود بنده هنوز در رابطه با پرونده‌های دوران استانداری خودم به دیوان محاسبات توضیح می‌دهم که چرا مثلا صد کیلو گز خریدم و فرستادم به جایی.

شما با توجه به این سابقه اقتصادی، سیاسی که دارید، آیا اداره نظام را در جهت کمک به فعالیت‌های حزبی می‌دانید یا نمی‌دانید؟

معتقدم اگر احزاب بپذیرند که در چارچوب قانون اساسی کار بکنند، نظام حمایت می‌کند. در دوران دولت ما، دولت بودجه برد به مجلس و مجلس هم بودجه را تصویب کرد و شورای نگهبان هم تایید کرد که به احزاب کمک بشود. اگر نظام مخالف بود نمی‌گذاشت این اتفاق بیفتد. با همه انتقاداتی که ممکن بود به فعالیت احزاب داشته باشند، قبول می‌کردند که حتی دولت در به راه افتادن احزاب کمک بکند. بالاخره یک جاهایی یک اتفاقاتی صورت گرفت و تندروی‌هایی شد. این تندروی‌ها ممکن است دغدغه‌ای برای نظام به وجود آورده باشد که اگر یک جایی کنترل نکند کار آسب جدی ببیند.

منظورتان این است که تر و خشک به خاطر افراد رادیکالی سوختند؟

بله، یکسری رفتارها اتفاق افتاد. آن رفتارها برای یک بخشی از نظام نگران‌کننده شد. آن وقت نتیجه کنترل‌ها، می‌شود اینکه شما هم احساس می‌کنید که باید دست به عصا راه بروید درحالی‌که شما در چارچوب نظام حرکت می‌کردید و هیچ‌وقت هم از خطوط قرمز نظام- که هر نظامی هم دارد- عبور نمی‌کردید و اتفاقاتی که گاهی اوقات انسان می‌شنود که نباید اتفاقی می‌افتاد.

اگر اصلاح‌طلبان بخواهند روزی برگردند و از حاشیه به متن بیایند…؟

اصلا اصلاح‌طلبان نمی‌توانند برنگردند. از دو دیدگاه می‌شود این را گفت. هم از دیدگاه نظام، اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند برنگردند.

نظام درست است که می‌گوید من اصلا بحران ندارم اما همین که می‌پذیرد یک مجموعه‌ای از نیروهای اصلی خودش که مدافعین نظام بودند و سال‌ها مدیریت‌های بزرگ برای نظام کردند و جریان سیاسی قدرتمندی در داخل این نظام بودند، کنار کشیده است نشان‌دهنده مشکل است. مثل این است که نظام مثل یک بچه کوچکی ۲۵ سال این را پرورش داده است و شده است یک جوانی که امروز باید برایش بازدهی داشته باشد. مگر نظام می‌تواند از این سرمایه بزرگش بگذرد. این مثل آن است که جمهوری اسلامی بگوید من چاه‌های نفتم را نمی‌خواهم، تازه این مهم‌تر از چاه‌های نفت است. دومین مورد از نظر خود اصلاح‌طلب‌ها است. اصلاح‌طلب‌ها نسبت به نظام و جمهوری اسلامی و ایران، احساس وظیفه دارند. مگر می‌توانند یک گروهی که در یک کشوری زندگی می‌کنند و از پول این مردم بزرگ شده‌اند، حال که کشور به آنها نیاز دارد، به دلیل اینکه دو تا برخورد با آنها شده است قهر کنند و کنار بروند. به نظر من برگشت اصلاح‌طلبان به صحنه یک امر قطعی است.

خوب با چه جاده‌ای و به چه وسیله‌ای و با چه آذوقه‌ای می‌خواهند برگردند؟

این بحث دیگر تاکتیکی است. پس به جهت مبنای استراتژی، اصلاح‌طلب‌ها حتما باید برگردند به صحنه سیاست کشور و اتفاقا اصلاح‌طلب‌ها از نظر من که به عنوان یک تحلیل عرض می‌کنم شرایط آن‌قدر برای اصلاح‌طلب‌ها مهیا است به دلیل بد عملکرد مدیران احمدی نژاد، که اصلاح‌طلب‌ها قادر هستند مدیریت کشور را به دست بگیرند و حتی در یک رقابت خوب برنده انتخابات بشوند.

از چه روزنه‌ای می‌خواهند برگردند؟

استراتژی این است که اصلاح‌طلب‌ها حذف‌شدنی نیستند. مهم این است که اکنون نیروهای اصلاح‌طلب بتوانند راه تعامل با نظام را برقرار بکنند. من از اول از سال ۸۸ که این دعواها شروع شد همواره این بحث را داشته‌ام که در بدنه اصلاح‌طلب‌ها رئیس‌جمهور دوران مختلف وجود دارد، رئیس مجلس وجود دارد، ده‌ها شخصیت وزیر وجود دارد، صدها نماینده مجلس وجود دارد. اینها آدم‌هایی بودند که جزو مدیران ارشد یک نظام تلقی می‌شدند، باید اینها بتوانند راه تعامل با نظام را برقرار کنند. بله در تعامل و گفت‌وگو هم یک جا هست که باید بپذیریم ما اشتباه کردیم و اصلاحات انجام بدهیم، یک جا هست که باید بپذیریم مدیریتی که می‌خواسته بحرانی را اداره بکند آن مدیریت اشتباه کرده است.

ببخشید چه کسی باید این نقش تعامل و گفت‌وگو را با نظام بازی کند؟

لازم نیست کسی نقش واسطه را بازی کند. اصلاح‌طلبان اشکال‌شان این است که دنبال واسطه می‌گردند. اصلاح‌طلب‌ها خودشان به اندازه کافی چهره دارند.